SexInSex! Board - Powered by Discuz! Board

标题: 楚国的选择——战国时代的重新思考（四） [打印本页]

作者: cmfk 时间: 2011-5-19 21:59 标题: 楚国的选择——战国时代的重新思考（四）

看到诸位网友对这个系列的热烈探讨实在是欣喜，大家也注意到这个现象，就是这几个国家的选择都是有时机的，过了这个时机就无可奈何了。比如齐国在齐闵王之后就困守山东，魏国在魏惠王之后就深陷中原，赵国在孝成王之后也是日暮途穷。因为这几个国家地缘纵深相当有限，如果不能利用战术优势尽快转化为战略优势，或者至少改变地缘上的一些劣势，比如不利防守的四战之地，等到有条件的国家也通过变法强兵等措施提升实力，战略的天平就很难再挽回了。但是今天讲到的楚国，可以说是个特例，它是几乎一直都存在机会，一直都有改变命运的资源。即使在秦王嬴政的终极统一战里，它还能大败李信的秦军，迫使王翦倾秦国全部的大军才最终征服了楚国。

   楚国是个老牌的强国，在春秋时期就成为华夏的大患。从江汉平原发展，先是扩张到南阳盆地，进一步往东征服了淮河流域，往南拓展到了洞庭湖平原。往北进入了中原。尤其是在楚怀王时期，居然一战而亡了越国，使楚国从长江的中游延伸到了长江下游，真正成了个巨无霸国家。而且楚国的疆域拥有的地理单元也有不少高质量的，如江汉平原、洞庭湖平原、鄱阳湖平原、江东平原，虽然战国时期的开发程度要低点，但也是中等素质之上。拥有这么庞大的战略纵深，楚国其实理论上可以选择多个战略。

   笼统上说，楚怀王时期的楚国会有三个发展方向：
一、西线，以江汉平原为基地，溯长江上游，进入四川盆地。虽然四川盆地是中国防御能力最好的地理单元，但也并非牢不可破。沿长江而上的进攻路线，三国的刘备和东晋的桓温都成功过。而且当时秦国征服四川不过十来年时间，还不算彻底消化。机会是存在的。
二、中线，从楚国南阳盆地或从淮河流域北上中原。
三、东线，沿着当年吴王夫差进入中原争霸的路线，进攻齐国。

   以楚国的实力，即使不先取中原，西线和东线都可取，但可惜的是，楚怀王在这个时期过于贪心或者说过于犹豫不决。忽而与秦国结盟，忽而与齐国结盟，想两边都得到利益，结果却是受伤最深，先是被秦国在武关方向伤害，然后被齐国联合韩魏等突破了南阳盆地，损失惨重。

   到了顷襄王时期，这位意淫巫山神女的楚王偏偏遇到了绝世战神白起。其实我个人是同意遇到天才，游戏规则可能是会被改变的观点。白起居然一战占领了整个江汉平原，这个楚国的龙兴之地，非常让人意外。失去了湖北，顷襄王往东迁都后，整个楚国就近乎进入了消极等死的状态。这一点和齐国在惨败于燕国后很类似。但是不一样的是，齐国多少还因为和秦国不相邻，缺乏直接威胁而可耻的做旁观者，那么楚国则是秦国的屠刀一直就在脖子边，只不过暂时没把刀口对准它，却可悲的做了旁观者。另外齐国的实力也已经没落了，而楚国虽然丢失了湖南、湖北，却依然拥有安徽、江西、江苏、浙江的区域，依然可为。只不过这个时候楚国的西线任务变成了收服江汉平原，而且应该是优先的战略方向。可惜即使在长平之战这样的惨烈大战中，楚国依然保持沉默，坐视宝贵的机会而按兵不动。当时秦国已经是全部精力灌注在长平战场，楚国即使不打关中的主意，但是打江汉平原的主意还是很应该的——至少要收复失地，而这片土地失去给秦国也不过20年，楚国的父老还在。但哪怕在那位战神自杀之后，楚国还在为是否要救邯郸而犹豫不决。

楚国人失去了那种“身既死兮神以灵，子魂魄兮为鬼雄”的刚烈勇悍。因为战争，楚国人曾经迁都过多次，但每次都是把国都取名为“郢”。我理解为这是楚人骨子里一种不忘根本的体现，不忘当年祖先“筚路蓝缕，以启山林”的艰辛。但公元前三世纪的楚国人却忘记了两百多年前他们同样是遭遇了绝世战神——孙子而被吴国占领了江汉平原，当时的楚昭王却能够在逃亡中没有放弃他的复国意志，在复国后没有忘记他的患难岁月从而励精图治，中兴楚国。在屈原投身汨罗江后，楚国精英们失去了南蛮的刚烈精神，而在巫山云雨里“醉生梦死”，甚至没有意识到连巫山也已经丢给秦人了。。。

楚国人的悲哀就是在于自己的放弃。“天作孽犹可活，自作孽不可活”，言犹在耳。。。。。。

作者: clyj 时间: 2011-5-19 22:22

楚国还有一个悲哀，君主的权利受限制，楚国幅员辽阔，吞并了多个国家和地区，有很多地方诸侯国，难以让楚国在一些大事上作出决断，封建社会最高领导者不能完全控制军权，谈变革发展很难。

作者: krenshin 时间: 2011-5-19 23:29

楚国的情况其实比较特殊，和一般的战国国家有区别。
首先，它不是完全的君主国家，由于楚国幅员辽阔，又不像其它国家基本以平原为主，所以楚国对各地的掌控力度还是比较薄弱的。如果仔细分析楚国，会发现它与西方的国家制度有所类似。所以这导致了楚国在面临很大的机会时无法很快把握，面临很大的危机时却能拼死抵抗。也正因为它的不完备性，后续造反时楚国的遗老遗少响应者最多。
其次，楚国虽大，其国内矛盾也不小。作为南蛮的代表，楚国始终无法完全真正的融入中原文化，导致其吞并了中原地区国土后，需要花费更长的时间去消化吸收。而其内部也有无数土著，其精力很大程度被土著牵制了。不能做到全心全意对外。
最后，现在的地图和古代的地图还是有很大差别的。现在地图上楚国占据的都是富庶之地，但当年楚国的大部分领土都是蛮荒之地，产出极少。所以虽然大，但不一定比其它国家产出多多少。

作者: jsrgmeng 时间: 2011-5-20 04:44

楚国实际上在春秋时期反而属于君权比较强大的国家，但也正因此使其不够彻底，到战国诸国权力一元化后反而变得相对薄弱

作者: jin0410 时间: 2011-5-20 11:27

楚虽三户忘秦必楚，楚怀王的无能优柔换来老天给了楚人一个项羽，最终翻盘了。在他面前什么国力，什么战略统统都是浮云，看来天才真的可以改变游戏规则，项羽是我所见过的中国历史上硬碰硬打正面对攻战最强的人。

作者: 中华寂寞人 时间: 2011-5-20 11:39

楚国确实是一个悲剧国家，坐拥广大的国土，却一直没有对秦国取得决定性的胜利的战役，反而在长时间的战争中消耗了国力，真是悲剧！

作者: 小金12 时间: 2011-5-20 14:37

我曾经回帖说过春秋战国就是夺权的过程，春秋主要是诸侯夺周室的权，而战国是士大夫等重臣夺诸侯的劝，这点在楚国最为明显。楚国的疆域在战国七雄中是最大的，虽然后期被秦国逐步蚕食，但疆域内河流众多，相应的农业发达，物产丰富是非常富庶的国家。但是因为领土最多，中央政权对地方的控制也缺乏有效手段。在后期出现好几个附庸的小国。这实际就是地方与中央争夺权利，而中央对地方缺乏有效控制。（这些小国都是当初楚国的重臣在平定这些地方有功而被分封给大臣的领地，最后这些大臣后代自立）在这种政治局面下，中央政权也很难有决心进行对外的扩张。赢了占领的土地大部分都要分封给大臣们，而实际最大获利者却不是楚国的统治者。输了，却要他来买但，不管是赔地还割款。而中央集权的控制力会进一步缩小。这显然不是统治者愿意看到的局面。这也就难怪楚国后期的楚王选择偏安一时了。这是我本人对楚国的一点看法。

作者: RP守恒定律 时间: 2011-5-20 16:21

1.从文化上说，我认为楚国的最终杯具是先天性的，或者说是有“原罪”的。北方诸侯在文化上--即便是秦国--一向以“正统”自居，楚国在他们眼中就是“蛮夷”，而在中国传统文化中，“蛮夷”是个什么待遇不用本小白多说。如果楚国不能成功问鼎中原，那么北方诸侯无论是谁统一北方，都会最终将兵锋指向南方。。。
2.上层统治阶级存在一定程度上的斗争本来是好事，可是外部大兵压境，内部还在继承传统内乱不止而且变本加厉，最关键的是牺牲品还是强硬派的屈原，这就有点。。。我承认我联想到了明末。。。只是不知道，如果庄王地下有灵，会不会被自己这群志大才疏的不孝子孙们气的翻了身

作者: 黑人老虎 时间: 2011-5-21 09:12

支持8楼意见，首先从文化体系来说，楚国文化是有异于中原6国的，这些国家始终对楚国有很强的防范之心。所谓朝秦暮楚也表现出对楚国强烈的不放心、不信任情绪。如果不是不得已，是不愿意与楚国结盟的。而楚人多疑和反复的特征也加深了6国的不信任。
其次，楚国的不同的贵族体系很多，姓氏繁杂，代表着不同的士族集团的利益。著名的屈原也是如此。这一点，与楚国地域广阔，山区、丘陵地带较多，人民族群不同有关。就个体来说，楚国人出了很多优秀人才，有极高的智慧和才能，但所缺乏的是大局观和融合力。团队协作精神没有。这一点从项羽容不下范增就可以看得出来。
第三点，楚国人心胸狭窄，算小账不算大账。过分注重一时一地的利益，忽视“天降大任”的历史使命，这与楚国的文化体系有关。楚国历史上始终缺乏思想家和哲学家，似乎楚国人的短视与务实排斥了思想的解放。
第四点，楚国军队号称强大，但一直也没有什么明确的战略目标，战争总是以一城一地为目标。完整连续的看历史，楚国在争雄争霸的战争中，视乎没有取得什么大便宜。相比秦国占领一国就同化一国来说，楚国始终是狗熊掰棒子-------有得有失。

作者: doplhin 时间: 2011-5-21 10:16

楚国，从庄王之后就没有一个NB的君主，虽然地多，但生产力并不高

作者: dongcanghai 时间: 2011-5-21 11:20

楚国的政治制度造成了他对手下的部落统治不严，个人感觉这不是仅仅说他的战略布局就能解决的问题

作者: sirheyue 时间: 2011-5-21 12:19

楚国当时在战国的时候地虽然很辽阔，但是由于是分封制。楚王是拿不到多少的税收的。还有就是以当时的生产力来说，很多地方都是荒无人烟的。耕种面积也不太多，楚国也没有进行过很深刻的变法。所以分封势力一直是尾大不掉。楚王当时来说是没什么实力的。再说秦国的离间也使楚国内耗不少。最重要的是在战国期间，楚国没有出现一位比较强一点的王上。这个在当时的社会来说，世袭制注定了楚国的悲哀。

作者: ylw@ 时间: 2011-5-23 18:03

就两个字.没人.
无成大业之君主,亦无革新之能功.
唯一的机会居然被只有两年命的楚悼王捡到了.吴起变法,两年而强,两年而亡.
我实在记不起楚国在战国朝代对中原有什么进取的例子.

作者: ppddaa 时间: 2011-5-23 20:20

其实我一直认为，
战国是春秋的延续，
这点在楚的身上特别明显，
整个春秋史，甚至更早，
是北方的华夏集团和南方的楚集团争斗的历史，
从楚王向周王朝问鼎有多重的时候开始了两个集团的碰撞，

可以说，楚只要有向北扩张的意图，就会受到整个北方，
各个诸侯国的统一抵抗，
从春秋五霸的历史就可以看的出来，
出了楚庄王，其他四国都是踩在击败楚国的光环下登上霸主的宝座的，
而到了战国时代，这个习惯依旧没有改变，

同时，楚的结构也不合理，
虽然有大量的人材，却无法善用，
楚才晋用这个成语很好的说明了，楚国自己人才的处境，
所以，最终造就了楚国的衰败

作者: ctb8008 时间: 2011-5-26 11:51

支持。楼主啊，看法都很好啊，各抒己见吧，

作者: ls0411 时间: 2011-5-26 21:26

楚国最麻烦的问题就是出身问题，在春秋战国时代，出身还是很重要的，可偏偏楚国的出身太低了。
虽然楚国人把自己的祖宗追溯到了颛顼帝高阳，看起来来头很大。但按分封制标准，楚国国君的封号只是“子”，是五等爵位中最低等的，只能勉勉强强算沾边的诸侯。随着时间推移，楚国逐渐强大，强大的国力和低下的地位之间的巨大反差让楚国很不满，所以到了公元前740年东周平王三十一年，当时的楚君熊通自立为楚武王，自己给自己定了最高的标准称王了。这样一来中原诸侯自然对楚不满，王在当时是周天子的专用称号啊，虽然这个周天子已经没什么影响力了，但也不是你一个勉强沾边的诸侯能僭越的，想爬我们头上撒野？不行。所以楚国只要有向中原扩张的打算，就会引来一致的反对。

作者: happyaaa 时间: 2011-5-27 00:10

有意思的文章，确实历史上从各国的角度看问题也少了些

作者: zhangj0925 时间: 2011-5-28 16:14

楚国在整个战国时期皆有机会。最大失误：朝无名臣，军无良将，国君昏庸，外交战略政策混乱。“楚虽三户，亡秦必楚”，此言非虚，就算屡屡中秦国的圈套，在战争和外交两方面不断失利，不断被秦国削弱，但最后秦国还是必须倾举国之兵，方能将其降伏，但这只是暂时，在短短十几年后，秦国果然灭亡在楚霸王的江东子弟之手。就楚国本身的实力而言，无疑是七国之首，地大物博，人口众多，六国不能望其项背。但就算天生一付霸王之姿，奈何没有能将其力量引发出来的人才。楚国是七国中变法最不成功，封建制最不完善的国家，大部分地区依然是一片蛮荒，使国家的自然和人才资源得不到有效利用，土地和产出不成正比，“楚材晋用”国无良才。军无真正的良将，楚国在战争中负多胜少，渐渐竟得到了楚人懦弱的名声，但是同样的楚人在项羽的带领下却是出了名的勇悍，可见楚兵弱并非楚人弱，而是楚将弱。这都是人才匮乏的结果。由于秦国的圈套，使楚国在外交与战略策略上，时而亲齐，时而亲秦，最后丢地失援，让秦国占了便宜。这都是国君昏庸，外交战略方针混乱的结果。虽然屡次中计，虽然积弱已久，但与其潜力巨大的国力相比，影响并不致命，楚国一直在等待，等待一名能用人的君主，一名善变法的名臣，一名精韬略的将领，只要这些人一出现，楚国必将是另一副风貌，一副一统河山的王者之风，然而这些人却始终没有出现，或是出现得太晚了，气吞山河的楚霸王真该早生几年。

作者: ultraly2010 时间: 2011-5-28 16:21

还是秦国牛！上有开明国君，下有治国之能臣。

作者: killrose 时间: 2011-5-28 21:26

楚地最后的英雄，楚霸王项羽，他将楚虽三户，亡秦必楚这句话发挥到了极致

作者: jklm2 时间: 2011-5-28 21:37

可是命运决定了，楚国人最后都是失败者，而且是一败不起的主啊！

在国人无知的年代，君主的意志是关键啊！

作者: waterrool 时间: 2011-6-20 23:50

楚国的幅员虽然很广阔，带甲之士号称百万，但在战国时期没有看出楚国有多大的作为，作为当时七雄之一没有看出楚国有什么统一的想法，给人的感觉与大国地位不太相称！楚怀王就不说了居然在秦当俘虏！纵观和秦作战几乎没有赢过，注意一点秦的主要作战目标是赵！对楚作战应该属于偏师，我提醒大家一点六国的灭亡顺序“韩，赵，魏，楚，燕，齐！”秦的用兵主要还是出于地理位置的考虑！后来，楚国虽然打败了秦国李信的二十万大军，但最终还是覆灭与王翦的六十万大军！六十万灭楚也凸显出楚国的大国地位！

作者: 66688 时间: 2011-8-28 10:23

分析的很有见地，所以在当时那个民智未开的年代，只有有开明的君主领导，才能起到关键性的作用，俗话说将熊熊一个兵熊熊一窝。

作者: 南蛮 时间: 2011-10-1 03:41

個人認為，楚國的悲劇在于上無明主，左缺能臣，右少戰將，下失民眾。
      幅員虽然很廣阔，但如樓上所述，制度不行，沒有遠見，楚國境內的分封侯不能團結，沒有英明的君主來號召改革，是少了名正，就算在言再順，也是不行的。！~
      雖然有屈原這樣的忠臣，但無濟於事。國家已經肥腫不堪，和周朝崩潰是一樣的道理，可是楚王沒有野心去逐鹿中原，或許滿足與小小世界里！~畢竟周朝的崩潰是幾百的事情了，或許在他們這幾代人思想中壓根就沒有要一統天下的想法，維持這樣的局面，或大或小點的幅員也就心滿意足。這是楚國不能成為統一六國的根本性原因！絕對不是楚王屬於南蠻的等級問題，那只是害怕自己失去小利，不管自己內部的損失的表現，這是楚國境內的分封侯窩裡鬥的藉口，或許是對他們自己解釋的說法！這不是楚國的問題，而是我們中國整個國家一直以來就存在的問題！~人民不清楚君主侯王國家將駛向何方，也就不能適合的配合國家的發展，
   另外（楚雖三戶，亡秦必楚）好像是說楚國要報仇的決心，不是說楚國的實力吧？

作者: 宇宙的春天 时间: 2011-10-8 14:21

楚国最后算是悲剧了，但最后灭秦的还是楚国人（项羽），所谓亡秦必楚还是对的。

作者: wntianxia 时间: 2011-10-13 14:35

楚国还有一个悲哀，君主的权利受限制，楚国幅员辽阔，吞并了多个国家和地区，有很多地方诸侯国，难以让楚国在一些大事上作出决断，封建社会最高领导者不能完全控制军权，谈变革发展很难。 [/quote]

作者: eric5732000 时间: 2012-1-15 05:31

公元前246年，秦王政即位，随即开始统-全国的迸程，诸侯国纷纷割地事秦，但仍不能挽救灭亡的命运。在攻灭韩、赵、魏后，秦军于公元前224年大举伐楚，楚国只有招架之功，而无反击之力。公元前223年、秦军席卷淮北淮南，攻陷寿郢，俘获负刍，绵延800的楚国就此灭亡。

作者: gexu 时间: 2012-2-11 19:14

楚国一个很强大的国家的沦落，说明领袖很重要啊！

作者: zongqing207 时间: 2012-2-11 21:15

机会稍纵即逝，中国曾经实力强大过，可惜盛极必衰，没有好好把握，军事没有同时过硬啊，可惜

作者: zizaijy 时间: 2012-2-11 21:29

战国数百年的结果，从政治制度层面来看，就是君主集权制对贵族集权制的最终胜出，从而开启中国2000余的君主集权制统治。

欢迎光临 SexInSex! Board (http://64.176.85.4:80/bbs/)