引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 14:50 发表
对越作战我方基本上失败，最终寸土未获，却在短短大半个月被杀死3万多个年青生命（还只是正规军呢，支前民工和民兵阵亡人数未算在内，估计也过2万以上了）。10几天就死掉数万人，这种战斗减员速度甚至超过了残酷的朝 ...

1,1979年对越作战，不是为了领土目的，这一点，一开始就讲得很清楚：“我们需要一个和平安定的国际环境，我们不愿意打仗。我们不要越南一寸土地”《新华社奉我政府之命发布声明》（1979年2月17日）。而是着眼于稳定东南亚局势，着眼于反对苏联霸权主义斗争格局。

2，解放军总减员3万出头，不是死亡3万，实际死亡加失踪人数九千出头。支前民兵民工亡548人，伤1417人，失踪342人。

3，运用穿插战术，避开敌设防正面，实施侧翼攻击是古今中外普遍采取的战术原则，有何落后可言？在热带山岳丛林作战，更需要小群多路，迂回穿插，如果不明白建议看看昆明军区国防战士报社出版的《热带山岳丛林战研究》一书。至于所谓的人海战术，则是一直以来对解放军进行攻击的惯用词汇，这个形容词的错误主要有两个：一是曲解集中优势兵力歼敌的意思，二是把由于军事素质而有限导致的客观队形密集归咎为主观上的人海战术。具体到对越作战，初期没有作战经验，对越军的作战特点研究不够，地形、道路不熟悉，不善于利用地形地物，队形比较密集，因此伤亡较大。但是各部队能够从战争中学习战争，不断摸索总结在山岳丛林地与越军作战的方法，及时改变战术，做到打一仗进一步，越打越会打，伤亡逐渐下降，进展速度越来越快，横扫越北，牢牢掌握了战场的主动权。

4，炮兵又是盲目，又是浪费，而且还是多数，那是如何支援步兵攻占攻克谅山、同登、禄平、高平、复和、七溪、广渊、下琅、脱浪、和安、东溪、重庆、茶灵、通农、朔江、老街、柑糖、孟康、坝洒、沙巴、铺镂、郭参、封土等20多个越南城镇和战略要地的呢？解放军这也落后，那也不行，居然还能歼灭越军在北部地区的有生力量，摧毁战区内越南军事设施和防御体系，然后从容撤军回国。解放军真是好失败啊！

5，既然是谈历史，前提就是认真查阅史料做好考证工作，岂能凭想当然信口开河。网上为什么对对越作战的非议谣言很多，其原因就在于此。

[ 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-1 15:31 编辑 ]

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• ssTory 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 21:54

请问ls是如何估计出2万这个数字的，为什么不是20万或者200万呢？
被插楼了...

对越作战的材料，有三总部，有广州、昆明军区，有各参战部队的总结、战例、经验、专题资料、军史战史，有情报和敌工部门翻译整理的越方资料，材料之多可以说是汗牛充栋。某些在网上大发议论的ID在发言之前就不能先找些干货来看看，打打基础么？举个具体的例子，作为非亲历者，如果要深入讨论43军的对越作战史，要是连以下资料都没有读过，那能说出些什么来呢：

中越边境自卫反击作战总结选编        43军司令部        1979年9月        16开 273页
中越边境自卫反击作战经验选编        43军司令部        1979年9月        16开 301页
中越边境自卫反击作战战例选编（师团营）        43军司令部        1979年9月        16开 131页
中越边境自卫反击作战战例选编（连排班）        43军司令部        1979年9月        16开 193页
中越边境自卫反击作战战例选编（通信）        43军司令部        1979年9月        16开 134页
中越边境自卫反击作战战例选编（炮兵）        43军司令部        1979年9月        16开 97页
中越边境自卫反击作战战例选编（工兵侦察防化）43军司令部 1979年9月16开 81页
中越边境自卫还击作战-后勤保障经验汇编  43军后勤部 1979年7月 16开 200页      
中国人民解放军第43军军史 军史编辑室 1998年1月 16开 544页

[ 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-1 16:23 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 兄弟的军史运用很强! 2008-10-1 21:56

引用:

原帖由 funnystory 于 2008-10-1 15:40 发表
请问ls是如何估计出2万这个数字的，为什么不是20万或者200万呢？
被插楼了...

哈哈，估计是很容易的，嘴巴一张就来了，又不用去查阅资料，多方便呀。

对历史事件、人物的评价，只能是在史实清楚，轨迹明白的基础上进行，否则就成了无凭无据，或者缺根少据的胡说八道。这样的所谓“思考和评论”有意义吗？

眼下很流行这样一种趋势：考证史实的就是抄书，就是没有深度、肤浅；开口闭口思考和评论的才有高度，才有思想。如果这种思考和评论是建立在对事实相当的把握基础之上的，那无疑是有价值的，反之，则是提虚劲，说废话，毫无意义。

以史为鉴，反思历史，为现实服务，是中国史学的优良传统。那么这个鉴、这个反思，从何而来？是从天上掉下来、地底冒出来，还是通过对史实的真正把握而来？为什么一些人不愿意先做扎实的基础工作，而是一上来就大讲什么思考和评论呢？在“思考和评论”之前，可曾扪心自问，对这个话题有多少了解？

[ 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2008-10-1 15:52 编辑 ]

恩，同感。“板凳须坐十年冷，文章不落一句空”。我等业余票友（我想是吧，呵呵）虽然达不到如此程度，也总不能信口开河才好。另外请教下，足下所举军师级战史如何获得？

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-10-1 16:44 编辑 ]

楼主的文章一出，我就知道有人会跳出来说解放军的伤亡如何如何，果不其然，呵呵。不用
较真。楼主文章写得好，回复里面的论述也好。
楼主说“对越南地形、民情、军队部署，作战特点等情况所知甚少”我有疑问，中国建国以后和
越南交往并不算少，50年代援越抗法我们出军事顾问团帮助他们，难道对越南的地理、人情就
没有了解？60、70年代援越抗美，我们出动十几万部队入越，难道就对他们的“军队部署，作
战特点”一无所知？往楼主给我解惑。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 21:57

回11楼：
1、中国对外公布的数字完全不可信，我所说的阵亡3万根本不是你所指的减员三万，而是当时国外情报部门估算的数字，就是约2万6千人阵亡或失踪。我宁信任何网上的数字都不会相信那个官方数字。
2、中国56万陆军以简陋的武器和人海战术扑向地堡和防御工事，仅仅前2天就亲自承认死掉4000人，因此说整个过程阵亡9000人是弥天大谎，只有您老人家才相信这个数字。由于通信和指挥混乱，其实撤军时阵亡率更高。
3、那位leve8难道不知道一个连军衔都没有的军队，当时场面是多么混乱？战斗单位的成员只认指挥官这一张熟悉的脸，指挥官阵亡后，战士拒绝接受新任命的陌生人指挥，这是一场打得非常窝囊的战争，直接促使战后迫切恢复了军衔制！

人海战术，素来是进攻方损失远超防守方，标榜自己歼敌数万，却诡称自己仅损失数千，这种自欺欺人的资料不引用也罢了，谁信呢？呵呵！

云南和广西边境共有20多处烈士墓园，每个墓园都有上千个冤死的年轻人。仅老山一个墓园就有9000多个碑，当然这包括80年代的老山战役阵亡将士。但由此可见，你公布的数字有多少水分呢？

援越从50年代派顾问团帮他们打法国人，到60年代直接出动防空部队、工程兵部队、铁道兵部队、后勤保障、扫雷部队帮他们对抗美国人的时候更是总计达到了32万人，去的人是不少，但一是当时没有收集越方情报的意识，援越部队的相关材料里当然有越南的一些地理民情记载，可是只供本单位和上级存档，没有归口到情报和敌工部门进行专门整理，也就是工作没有针对性。二是援越部队在没有地面战斗的北方执行任务，因此对越南陆军作战情况缺乏直观深入的体验和认识，这和抗法时我顾问直接指挥越军作战已经完全不同。况且抗美战争时期的越军编制体制、武器装备与战术打法较之以前发生了很大的变化，自然对其作战特点不甚了了。第三，越南南北统一后，河内出于亲苏反华的需要，对北部兵力部署进行了较大调整，并且新组建了一些步兵师。在关系已经开始恶化的背景下，中国要掌握这些情况显然是相当困难的。

综上所述，中央军委在决定对越作战之后，情报和敌工部门没有现成的资料可用，只得仓促上阵临时收集，通过整理档案、开展技术侦察、向归国华侨和边民调查了解、开设观察所、潜入捕俘等方式获取越南和越军情报。时间紧迫，工作强度高难度大。如果情报工作做得更好一些，那么我军付出的代价会更小，战果会更大。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 21:58