对于经济你和jx兄都是理论方面的高手，我实际上只是过来听课而已。也就是说我看到和听到的只是表象，往理论层面深究我就没影了。
即使在南方经济发达地区，钢铁，制药，化工等巨头其实还是掌控在政府手里，或者是所谓的股份制~国企控股，我怀疑这是以后国家要大力推广的一种经济模式。
关于央企的资源和信息垄断，私企在融资方面的问题，央企的效率低下浪费资源奢侈消费，国家的解决方法~公私合营。我现在那个大客户原来是老牌国企，私企掏了1个亿控股，董事长是国企的，老总是私企派来的，现在打的不可开交，有乐。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:09

在中国式市场体制下，本来就是非正规的市场经济模式，政策永远凌驾于市场之上。所以，B兄所谓的银行风险评估系统概念，针对国企+3 民企—3的概念就是错误的，因为很显然，国企背后有国资，这个跟企业领导素质及是否家族企业没关系。更何况银行本身也是国资的一部分。换句话说，民企能得到国家领导人内部扶持，那么也是很容易得到银行资金支持。举个例子：吉利汽车集团收购沃尔沃案例，其幕后大量不明资金来源，基本来自国资（银行）。【银行并不会认为吉利汽车集团是民企就会放弃】


另外B兄谈了更多08年之后的经济状况，但是很多问题从93年开始陆陆续续暴露出来了，如果可以的话，我也希望B兄能从90年~00年的全国国企民企综合经济状况做个分析。

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据历年统计年鉴，中国国有工业企业中，亏损企业所占比例如下：
　　1970年　28.9％
　　1971年　29.6％
　　1972年　29.2％
　　1973年　28.4％
　　1974年　35.2％
　　1975年　31.4％
　　1976年　37.2％
　　1977年　27.4％
　　1978年　23.9％
　　1979年　23.4％
　　1980年　22.4％
　　1981年　27.7％
　　1982年　25.1％
    此表揭示的严峻事实是，即使把政治动乱的那些年份抛开不说，我国多年来都有四分之一左右的国有工业企业亏损。后来发展到三分之一明亏、三分之一暗亏、三分之一持平与微利。1991年全国预算内国有企业明亏1000亿元，潜亏800亿元，这一年亏损总额就达1800亿元。它比同年全部国有工业企业职工工资总额1151亿元还高出一半多！
翻开1994年《中国工业经济统计年鉴》第56页，我们看到国有独立核算工业企业利税由1980年的907亿元增加到1992年的1944亿元，12年间增长一倍多，似乎很可观。但是，再翻开同年《中国统计年鉴》第231页便得知，这12年物价上涨恰恰也是一倍多。也就是说，扣除物价上涨因素，全国国有工业利税总额12年分文未长！
　　而同期，集体企业利税由149亿元增至616亿元，增长3倍；其他企业，主要是个体企业、私有企业和三资企业的利税由6.9亿元增至240亿元，增长34倍。这一比不就比出差距来了吗？
1992年，国有工业企业利润总额535亿元，亏损总额369亿元，亏损率（亏损总额与利润总额之比）为69％；同年非国有工业企业利润总额437亿元，亏损总额100亿元，亏损率为23％。这就是说，国有经济左手赚100元的同时，右手就要赔出去69元，只能净赚31元；而非国有经济赚100元只亏23元，能够净赚77元，两相比较，孰优孰劣，不是一目了然吗？
　　1990─1995年国有工业企业累计利润总额3637.3亿元，亏损总额2659.9亿元，六年平均亏损率为73％，经济效益已经是惨不忍睹了。可叹的是，这种盈亏相抵之后尚有些许净利润的状况，到1996年发生了转折。这一年利润总额412.6亿元、亏损总额790.7亿元，盈亏相抵之后出现378.1亿元净亏损，相当于右手赚100元的同时，左手却赔了191.6元。众所周知，办企业就要赚钱；个别企业亏损可以理解，但整个算总账，所有的国有企业加起来是一个负数就不像话了。我们老百姓有一句口头语，辛辛苦苦，一年到头，结果等于零。等于零就够惨的吧？可是我们的国有企业在这年头经营总成果不是等于零，而是小于零，怎么交代？马克思主义认为先进的生产关系有两大特点：高效益、高速度。而国企的效益和速度都比不过非国企，这怎么解释呢？
1998年，国有工业企业利润总额为525亿元，亏损总额攀升至1150.7亿元，盈亏相抵之后的净亏损高达625.6亿元，相当于每赚100元的同时，赔出去219元。（据2001年《中国工业经济统计年鉴》）不知是何缘故，中国统计年鉴后来只公布利润总额，不再公布亏损总额，使天下人难以对国企进行直观的盈亏比较研究。

以上摘自互联网《曹思源先生：国企民企优劣考──842个数据回答对中国经济改革的质疑》

[ 本帖最后由 ni898 于 2010-7-16 23:43 编辑 ]

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-16 17:59 发表
嗯，经济学理论确实有很多比较搞笑
可能您没接触过经济学，所以觉得会不可思议
就譬如我第一次知道自利主义其实在哲学里不是按照字面解释一样
“恰恰就是你一直妄图抵赖的国家行政命令和资源倾斜带来的优势”
不过这一句话我请你找到我原文的出处，我好像一直没有否认过这一点，还是烦请您“目光炯炯”的高手找到我一直妄图抵赖的证据~
实际上，我说的理论估计您是没看懂……这个不怪您，从前面的讨论中就已经看出您在经济上真的只能用菜鸟来形容
我说的经济理论其实很简单——
基于私有企业抗风险能力薄弱，那么在经济转型期间，经济市场需要由国家来支撑、保障，确保市场经济的抗风险能力，尤其是08年次贷危机之后
而目前的模式来看，能够直接获得国家资源、对行政命令较为接受的国有企业是比较好的选择
奇怪注意……我说的也是有限制的，经济转型期间（或者说目前的经济阶段）

得了吧，看你做小丑戏已经够多了，你大学学过几门与经济有关的课，列出来听听。
还“很多经济理论比较搞笑”，大学的Economic是给你教Theory的吗，你在tut不是要你算东西而是要你背东西的？我的天，吹牛原来真的可以不打草稿，话说现在唐骏身陷啥门来着。

是了，你说你没抵赖国家行政命令和资源倾斜带来的优势，那这句“请不要说“不公平的政策”逼迫民营资本投机取消（取巧？）这种很可笑的借口了，投机取消本身就是中国人的天性。”又是什么意思。

最搞笑的是……你在这里再次倒果为因，是国企抗风险能力强吗？是国企的老总天生不爱投机而爱规避风险吗？扯蛋！是国企更容易获得国家的政策资源扶持，所以才抗风险能力强，而不是因为他抗风险能力强，所以国家才扶持它。

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• ssTory 金币 -5 做小丑戏... 2010-7-22 16:11

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-16 19:52 发表
不过我发现一些问题了
是我有些想当然了，银行风险评估的标准是涉及到深层次原因的
譬如企业管理制度化这一条，以及家族式经营的弊端之类的
例如JX，对此就没有根本的认知
我想当然以为提出来JX就能明白其中的含 ...

你的逻辑：银行风险评估包括企业管理制度化这条————家族式经营不算制度化————私企大都家族式经营————私企好暴利不老实做生意————国企稳妥抗风险能力强。

我从没否认私企的缺点，但我认为这是环境使然，而非私企业主的基因中有什么难以名状的赌博因子。话说，制度化也仅仅是评估的一条而已，企业财务状况你怎么不说，学过Corporate Finance 或者 Company Accounting之类的科目总不会天真到以为制度化评估就代表财务风险评估的一切吧，你说对不，外国的高材生？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:11

其实问题很简单

假如一个企业向银行申请贷款或向其他人要求借款。你觉得他是会集中精力弄好弄漂亮自己的财务报表，还是集中精力去弄好自己的内部控制制度？你一直所强调的就是后者。

答案明摆着。

回楼上，同样，对于银行来说，向某个企业发放贷款，是有背景重要还是有完整的企业管理制度重要？  这点方面我比较支持你的看法，相对于B兄来说，可能因为过于办公室了，只是针对案头的数据加以分析产生的结果，也不足为奇。

可悲的是我们的发改委，却更喜欢欣赏类似于B兄这类外来和尚的分析报表，这也是导致“国进民退”的最主要原因。

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-16 22:44 发表
对于经济你和jx兄都是理论方面的高手，我实际上只是过来听课而已。也就是说我看到和听到的只是表象，往理论层面深究我就没影了。
即使在南方经济发达地区，钢铁，制药，化工等巨头其实还是掌控在政府手里，或者是所 ...

你说的其实就是我所说的情况
钢铁，制药，化工等巨头钢铁，制药，化工等“巨头”还是掌控在政府手里
其实中国很多二线钢厂已经不能严格意义算是国企，包括萍钢等等，制药的话被个人承包去的也不少（造假药的事情就不说了），至于化工——除了炼油厂之外民营的更多
其中钢厂国家之所以能够掌握“巨头”
一方面国家能够进行大规模的先期投入——第二方面，不知道你发现没有，宝钢等都是多家合并而成的
国营在系统整合方面有着特殊的优势，这就是对行政要求的服从度
深层次来说，尤其是钢铁方面，国企掌握龙头还是很有必要的——打听一下正规钢材加工企业接受哪个钢厂的钢就知道了，我还见过起吊就断裂的螺纹钢~
不过估计有人会拒绝承认这一点~

对比私企，国企对资源的利用率上相对来说是弱势。这也是我为什么说转型期结束后国退民进的原因
但我说的情况是转型期的问题~
我的看法是无意强制改造国企
而是让国企被市场自然淘汰~随着民营资本的完善，逐步在市场公平的前提下收购国企，毕竟国企的规模是在那里的，直接倒闭被拍卖是浪费的~

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:13

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-17 01:18 发表
回楼上，同样，对于银行来说，向某个企业发放贷款，是有背景重要还是有完整的企业管理制度重要？  这点方面我比较支持你的看法，相对于B兄来说，可能因为过于办公室了，只是针对案头的数据加以分析产生的结果，也不足 ...

想说还是请你看明白我的帖子再发言吧
深层次的原因我在帖子里面其实已经阐述了
银行向某个企业发放贷款，不好意思，我还真不是坐办公室的~胡乱扣帽子是要遭雷劈的哦~
接上面的，银行向某个企业发放贷款，正因为背景决定了企业管理制度，你能否认么？
——所以才说私企的问题是普遍的，所以银行会习惯性看背景
这种状况在金融系统来说是一个习惯性的陋习，不过反过来说也体现了私企的普遍问题~
不过我说的好像不是这个，我说的是风险评估和抗风险能力
你提出的质疑和我的观点牛头不对马嘴
所以还是请看明白我的帖子再评论吧
不要沦落到JX的档次……太掉渣了~

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-16 12:37 发表

这就是我所批判的
我们需要的是改革，而不是革命
更没资格玩休克疗法
否则想辛辛苦苦三十年，一夜回到改革前
我也没意见~

这句话赞同

资本追究的就是短平快。。
如果国企不是国企 绝对会有人去投机 （想一下，能源行业全部都是私企，如果冒险或者其它原因造成公司危机）
那么水 电 油 等这些国民经济的基础 过于动荡，对整个社会都没有好处
以此次金融危机来说吧，简单点就是美国的金融业 不受监管搞出来的事，-（美联储也是个私人机构），。
所以。只要是私人机构-必须首先追求的是自己的利益，然后才是国家的利益（或者国家利益不知道在第几顺位）。
但是，在这些关键行业，私人搞出来的事， 是要全社会来买单的。
看看奥巴马的救济计划。就知道了

这些行业需要的是稳定。
目前 国企稳定+私企灵活。 还是很可取的
国企确实有很多问题，但是也看到它的好处，
私企固然很灵活，但是天生有很多问题。
如果国企一下转私，那才是找死。


现在已经证明了完全放任的自由经济是不可取的， 怎么还有人去抱他的大腿？
美国的前例就在那里。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:14

明智的人呀，在垄断下根本不存在所谓的风险而已经可以达到利益最大化。