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原帖由 ark7 于 2009-2-26 14:40 发表
回31楼ssTory兄弟。32楼这位兄弟的贴就不回了。我们对战争的手段定义不一样，没有必要争论了。


      我在更改后的本文，前言已经说了，国家之间的战争总是政治纠纷的最后底线和手段。你在回贴里也论述了PLA的战 ...

虽说兄台可能觉得没必要和鄙人争论，不过，因为看了之后也颇有感想，所以，忍不住还是多舌一下。如果觉得缠人，望见谅。
抗美援朝我认为无疑是到了危亡关头。不要说美国会不会马踏棒子后饮马鸭绿江后对我们造成的实际威胁，即使是在朝鲜的金太阳还没完全输干净的时候，我们的东北，丹东等地已多次被美军轰炸了，有兴趣的朋友可以去查查解放军报，官网的一些老照片。也就是说，我们国家在朝鲜未亡时就已经被侵略了，已经到了国人被欺杀的境界了。国不能护其民则何以为国，"民为贵，社稷次之，君为轻"，ARK前面说道的孔孟之道，恐怕这最最重要的观点，类似与孙膑所说的“天地之间莫贵于人"恐怕不能无视吧？不管有没有苏联这仗如果新生中国想要为自己的百姓谋福，就得准备打，准备解放战争再晚几年结束，不然何以面对百姓？

我们90年代任由别人欺辱我们的渔民，只会抗议这种事情和现象，不能用存在即合理来看待。一个政权对外不能尽其所能的保护自己的百姓就是一个愧疚于百姓的政权，对民国还是共和国都是一样，弱这类的借口，以图将来发展之类的托辞，都不能掩盖一个本质的问题，那时的软弱政府没有保护好自己的民众，至少，这方面没有毛时代做得好。用国人的性命和尊严换钱，而且不少还根本没有回馈给百姓这种东西，几十年后自有人评功过。有一点，我相信，ARK的亲朋出征时可不是为了让自己的子民的渔船被自己剿败的国家的几条破烂海军去羞辱，击杀，他们可不是追求这种未来而牺牲的。
   
由此回到朝鲜战争，说投名状，最后的效果似乎是这么回事，但是，就中国本身而言，这仗确实是生死存亡了，纵观历史，每当中原失去对朝鲜的控制力时，必然注定着得到这块跳板的人将轻易入侵中国大陆，同时在当时的那种情况下，如果美国得到整个高丽，则势必接下来，他那套必将向辽东乃至整个关外渗透，同时，为了面对美国的压力，东北直接成为冷战对抗，对抗，而非战争的前线，苏联的大量介入不可避免。毛子觊觎我东北久矣，几股势力的介入，东北最后的落向实在让人担忧，9.18已经无比耻辱了，短短20年后一个新的，而且还是很有志气的政权会甘愿其重现？让两个棒子去承担对抗的压力明显比我们直接用自己的边界做筹码强得多。
有关于空战的事情，以前别的地方的讨论颇多，总之，根据一些数据，米格走廊的成分比较水...看了美国的一些纪录片，虽然是对GLA歌功颂德的，不过真是对中共大谈，苏联倒没什么说，如果苏联真的买了大力气派空军，美国不可能不说的。另外，说道飞行员，其实四野在哈尔滨时期就已经开始筹措了，当然质量不知道，不过加上国军的还有苏联后来的培训，那时的飞机毕竟不比现在，有战果不见得得靠苏联人何况其实米格走廊的水分...很多美机是被高炮击落的，斯大林说的苏联航空兵可以在前线做掩护，个人始终觉得是空票子~

然后说道大规模的冲突中苏没有发生，问题是正式交恶后，大家本来并没有陈兵百万，对骂的多了，勃列日涅夫也没安德波罗列夫看得透，等双方真的已经水火不容时，中国的原子弹老早就出来了，即使那样，双方之间的一触即发可不是现在说就一个岛子的小冲突那么轻松，那时的人可没有未来视，战斗机的机舱内当值可不是假的。面对50年代的美国的时候，我们可没核弹，苏联是个缩货，美国如果对中国发动有限侵略，它是不可能站出来全面对抗的，如何不是中国站在存亡边缘的战斗？以后的三线建设势必大大提前，对于一个新生国家的国力如何承担？同时我们还可以说，正是因为中国和美国交手了，苏联以后才忌讳不敢像匈牙利，捷克一样的随便派坦克压别人的首都，如果中国软下来按照那批人的丛林法则，得势的一贯得寸进尺，退缩的一贯只能一退再退，丢了朝鲜，再丢辽东，再丢东北，等着迁都倒台吧。

因而我认为朝战无疑是退无可退的战斗，国家利益最大化，投名状这种，只能是副产品而已。

说道中印战争，这个双方都对土地渴望，同时，这也是列强埋下的祸根，个人倒觉得中印都是受害者。如今的印度还在被民主毒药陷害，而舆论往往挑逗中国和印度之间的对抗，其实这种险恶居心无非就是列强一贯的常用手法。面对印度我们当时确实只能打。

而对越南，我在说朝战时也说了，当百姓遭受屠杀时，政府不能挺身而出的，不是一个好政府，中国真正的核心利益是百姓的利益，在那时，越南的破坏，和袭击已经导致大量中国境内的国人死伤更不用说华侨了，这种情况下说白了就是日军已经在北平城外打枪一样的性质了，不得不打。当然既然打了就得利益最大化，当时中美的关系和苏联的愚蠢给了中国一个机会，但是，既然面对印度，四面楚歌的我国照样敢于打，面对越南时，即使美国没有支持也一样会打，本质上都是自己的核心利益受到了侵犯或者威胁。出兵确实做到了投名状的效果，但是这不是借口，而是应当为之的事情。

自然，我不是理想主义者，不是要给出兵贴什么道义上的金，或者赞一下政府的所谓正义战争，我只是对投名状说非常厌恶，这种理论搞反了因果关系。国家的百姓或许对于政客来说确实是筹码和消耗品，但是实际上对于一个国家本身来说，是最最宝贵的财富，因而，任何一个有见识和有抱负的政治家，这是其政治生命的唯一保证和其施政的核心，因而，不论苏联支持与否，一个合格的政府都应当出兵朝鲜，无论美国什么态度，都应当对越惩戒，与对印度时是一个性质，因为另外两战得到了额外的好处而阴谋论或者贬低其性质都是不恰当的，朝战，越战，与对印战斗一样，都是没有退路的维护本国根本利益的战争，道义上同样崇高，军政上一样迫切，甚至更迫切。

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回41楼,你对朝战后面的分析,有道理,我赞成.如果美国占领朝鲜,苏联可以借口出兵东北要求是可能的,但是有一点,朝鲜不只是和中国交壤,和苏联也有边境线.也就是说，事实上,苏联要求中国出兵的战略,本身就是不希望社会主义阵营的败退.我想当时苏联的战略意图显然不是中国的东北,而是朝鲜半岛.如果是东北,那么他会制止中国出兵朝鲜半岛.当然如果中国在朝鲜战败,结果是什么,不得而知,自然是苏联出兵东北.这个结果或许也是毛下的一个赌注,不赌没有赢机会，赌了或许还有一线生机,如果这么说,保家卫国又有了一层更深的含义.
     至于投名状的定义,本身是战略结盟的一种比喻,投名状是要犯个事,表明入伙的决心.可能你觉得不舒服,但我觉得在当时的国际环境下,中国作为一个大国,不结盟实质是愚昧的.回头看看60-70年代,中苏决裂后，中国所处的国际环境空前恶劣.毛不得不再次闭关锁国,实质也是被逼.对于战争我们不能只看表面,而应该看到，战争后面政客之间的谈判和交易.(这个我说的不是什么坑脏的东西,事实大部分是为自己所在国家谋取利益而已.) 我们知道,即使交战国与国外交之所以有很多秘密渠道,本身就是为了这个.国与国之间的战争不是小流氓打架,为了出口气那么简单,否则也不会有三八线的谈判了.
     自卫反击战从集结到后来的出兵的时间与苏越友好条约签订时间,以及邓小平访美时间和中美建交的时间难道只是个巧合?你该不会这么认为吧!因为我从小在中越边境长大，所以我知道后面的冲突一直维系到1987年,每年都有小规模的冲突,中越边境全线的炮战从没停止过,小规模动用步兵的战役也时有发生,凉山和云南的老山只是两个冲突比较大的点,所以你应该听过!但再次爆发了全面战争吗?没有!为什么?没有必要!因为没有大战的战略意图!在好奇问下你,你知道不知道为什么自卫反击中,中越都没有动用飞机?为什么?
      另外这位同学,作为能发动战争的国家决策层,发动战争最大的考虑是什么?是战败怎么办!即使当年的美国,在越南也最终失败,当然是不愿意在拖下去,当年的苏联也被阿富汗彻底拖跨,道理是一样的.我想在战争发动的初期,美苏似乎都没有考虑到这种结果.谁能说你一定能打赢?
      李云龙的那句话对国内很多年轻人影响很大,但是,1860年9月21日清晨，僧格林沁统帅两万五千多名蒙古骑兵在北京郊外八里桥面对英法联军,宁愿一步不退，勇敢坚持，全体就地阵亡,只有7人活了下来!比李云龙手下的骑兵连悲壮的多!你为他们感动过吗?这种勇敢为满清带来多大的利益呢?结果是还不如八国联军中李鸿章的那张嘴巴!当年老佛爷还用义和团向11国开战呢!那也是拔剑精神吗?感动你了吗?或者因为战败了,就不算了?我这么说,倒不是说拔剑不对,但就剑客而言,打不过没有什么,死在对方剑下也许是荣耀,但如果这个剑客在打不赢的时候,去潜心练剑,最终打败那个高手,你更佩服哪一个?我更佩服后面那一个!古人尚有勾践!输了没有什么了不起的,输了站不起来的才是真正的懦夫!这些是题外话,就不多说了.
      那么你认为中国政府现在软弱在哪?就俄罗斯这次事件,你认为中国需要发兵俄罗斯开战就不软弱了?你打得赢吗?打不赢俄罗斯借口出兵东北,不正合了你上面所说.美国攻击中国大使馆事件,我们对美宣战!可我们有能力攻击美国本土吗?别说那个时候，即使现在也做不到啊.几艘军舰还没到美国,估计就被击沉了.亦或发动核战?这是你认为的强硬或者是国家民族利益?我看是疯了!
     现在毕竟不是中古时代了,不要停留在中古时代来看问题,美国之所以强大,不是他好战,而是因为他的国家制度有利于科学技术的发展,美国士兵勇敢吗?会象李云龙说的那样吗?绝对不是!美国军队允许甚至鼓励士兵在弹尽粮绝的时候投降!可是世界上现在谁能打赢美国!中国现在要做的,不只是发展经济,更重要的是改革成有利于科学技术发展的制度(至少我们的教育制度有严重的缺陷),新中国已经诞生快60年了,高等教育取得的成就却不如战乱时候的西南联大,科学技术的创新,不是山寨可以山寨来的,但我们的教育出来的学生有独立思考的能力吗?没有!从来没有!从来都是老师说对的,就是对的!那还谈什么创新!没有创新,又哪来比别人先进的现代化装备去打赢别人.这才是我们应该思考的强国之路!!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-2-27 11:47 编辑 ]

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兵者国之大事也死生之地，存亡之道不可不察也。
两千年前的古人都明白这个道理，各位还不明白吗？

记得亮剑里李云龙说的一句话:狼行千里吃肉,狗行千里吃屎.中国人不愿意打仗,但绝不能怕打仗.如果怕打仗,这个国家就要完了.
楼主所说的新中国成立以来的四次战争,都是被逼上梁山才作出的下策.这句话是对的.只是什么情况下才是被逼上梁山这一点还需要斟酌.菲律宾强占我们的南海岛屿,越南在我们的岛屿上修筑工事,不知道我们是不是到了被逼上梁山的份上,日本以进为退,和我们抢东海石油,现在又要把钓鱼岛纳入安保范围,防止中国"入侵",这种情况下是不是到到被逼上梁山的份上.所以被逼上梁山的份上是一笼统的概念.究竟什么时候可以打仗,这里面弹性很大.
现在的国际社会确实不是强占土地的时代了,但我们的土地被占的情况下,还是要打一打的,打仗可以打出国威,打出凝聚力.虽然我们不能和美国北约俄罗斯开占时打赢,但我们和菲律宾越南打仗时还不至于输得太惨.全面战争打起来得不偿失,小磨擦打一打还是能够让一些无耻小国震惊的.同时也给那些觊觎我们领土的其他国家一些震慑.所以现阶段我们大仗打不起,小摩擦还是要搞一搞的.

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-2-27 20:01

平时连个鸡都不杀的人，在网上看点东西，就咋咋呼呼要战争了，也是我们这么多年战争片的效果，把战争拍成一场游戏，日本鬼子永远是愚蠢无比，大家很少可以感觉到战争的残酷性

战争是政治的延续！！！
政治是啥？无非：先口舌，后扯皮等等！人类已经进入了文明时代。一句不和动拳头的时代也过去了。曾经，已经作为落后的代名词了！
干吗非要一开始就打打杀杀。不战而屈人之兵，是战争的最高艺术境界！美国打了阿富汗、伊拉克等等，牛得很！结果现在的奥巴马得想办法让孩子门回家！
中国知道不战而屈人之兵，别人也知道。别人巴不得中国先打起来。
嘿嘿，鹤蚌相争，谁得利！

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-2-28 09:58

战争虽然会带来灾难，但同时也会是人类进步，那一次科技进步不伴随着战争
，乱世出英雄啊
就目前地球的生态状态也很需要一场战争，狼多肉少啊，

所有的回复全部认真看了一遍，佩服各人的渊博，在下年资所限，对论题竟完全插不上嘴，惭愧，但作为旁观者却很明白看到了一样东西，就是争论全都源自于正反双方的极端碰撞，其实解决之道非常简单，就如某斑竹回复时说的那样，是一个“度”的问题，读书人对某种思想认识或研究得太深刻就会不自然成为该思想的拥护者而渐渐走向极端，想来论坛上发生的所有愉快或不愉快的争拗无非都出自这个原因，但其实很多争拗都是学者们的书生之见，现实中玩政治并非只有正反黑白这么简单，一个出色的领导人必然是控制“尺度”这门艺术的高手，我们不必过虑，所以我觉得大家各抒己见就好，太较真我们一定要走鹰或鸽的路线的话就太杞人忧天了。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-3-1 08:45

我想除了真正的战争狂人外我想没有人会真正喜欢战争,现在总是轻言好战者大多是些没有经历过硝烟战火的年轻人,大多数都是从电视和电影中了解些军事知识容易把战争想象的比较美好,真正战场上的残酷和血腥没有真正经历过的人是很难想象的.所以我们不能轻言开战,战争永远只能作为国与国之间争端的最后手段.除非一方拥有绝对的实力可以速战速决,否则打成消耗战,无论最终结果如何,都是必然是两败具伤.
      可不轻言战争不代表就可以刀枪入库,马放南山了,自古老祖宗就告诉我们一个真理"国虽大,忘战必亡"当今世界上以美国为首的资本主义国家正对我国步步进逼,先后构筑了第一,第二道岛链准备攻陷共产主义国家最后的堡垒.在新疆,在西藏,分离主义者贼心,不死先后策划了多起恐怖事件.还有台湾,这个中国最美丽的岛屿还未回到祖国的怀抱.所以我们仍然需要提高警惕,积蓄力量,坚决回击任何敌人的挑衅.只有国家稳定了才有可能安心的发展经济.

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-3-1 08:46

建议这个帖子中的很多回复都应该重奖！很久没见到大家争论这么激烈又这么比较理性又都是为国家利益出发的帖子了！