查看完整版本: 关于林彪我想说说我的看法

回复 40楼 的帖子

我首先谢谢你回复了这么多，下面我来具体的反驳一下，首先你说的文字游戏这个我倒是赞同的，因为中共一直就在搞这些东西，看看党史，看看党章，你就不难发现很多东西都可以从两面来理解，他说保存实力，我可以认为弃民族大义而不顾只计较个人得失，他说善于思想政治工作，我就可以理解是善于骗人，所以你这个观点我倒是赞同的，那么说说下面的，首先我从来没说过袁腾飞说的是我提一次听到的你看看我三十八楼的回复就好了，我之所以说他的原因在三十八楼说的很清除，而且袁腾飞也只是一个普普通通的教师，我什么时候也没说他是第一个说真话的都是，拾人牙慧也是很正常的，他不是什么大师，就是一个普普通通的教师，我看对他个人崇拜的不是我，反而是你对他给予了过高的期望吧

你说大陆讨论过这个问题，那是我也许没出生，就是出生了，我也肯定没有参加那次讨论，但是我想问结果如何呢，在那以前还有以后，甚至现在提到国民党还都是带有贬义，讽刺意味的词了吧，不知道你看没看过（我爱我家）其中就不乏拿对方参加的国民党这样的问题来取笑的场景，试问一下问什么呢，国民党那么多将士，为了民族的存亡流血牺牲，这么崇高的行为却被自己的祖孙后代嘲笑，而相对不那么崇高的共产党（你看好了，我只是说相对，别在我的个别语句上挑毛病， ）（因为大多数共产党人的牺牲都是因为中国人跟中国人斗，包括解放前和解放后）却戴上了无上的光环，你说讨论了，我就像问问，结果呢。

关于教材问题，我也不同意你的看法，哪国个发达国家的教材和政治的关系大于历史了，及时以前有过，人家现在也不是这样的了，为什么，正式像袁腾飞这样的人的存在，才可以促使我们的社会不被政治的恐怖所笼着，甚至纯洁的校园。按照你的说法，一个国家的历史教科书就是政治的宣传手册，说的过一点，我们现在大家读的都是毛主席语录，这种事情你居然觉得很正常，坦坦荡荡，平平淡淡的就可以脱口而出而不带一点深思，而去嘲笑敢于反对这种教科书的人是哗众取宠，呵呵，你说每个人都觉得自己和别人不一样，我看只有你才觉得你比别人高明吧，中国人的这点自己觉得自己高明，境界高的问题你估计都没认识到吧，虽然你的年纪大，浙江大学教授郑强就在一次演讲中提到多这个问题，具体表现就是，外国学生总是积极回答老实的问题，听的人都是十分尊重的，只有中国学生，别人一站起来还什么都没说了，就嗤之以鼻，你这种不等红灯还骂等红灯的人是傻子的心里我实在是不欣赏

[[i] 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-14 12:06 编辑 [/i]]

下面一段是你对袁腾飞的个人攻击，我实在不想和你辩论什么了，我只希望你对郑强教授口下留得就行

最后说说20多年前你们那些人的努力把，我知道，你肯定参加了，而且参加的人大多都是像你这样的，所以你们才会付出惨重的代价，尽管过了20年，我看你还是和当年一样，想听证据么，我说说。
我提出袁腾飞这个人的来龙去脉你根本就么有好好看我的回帖就臆断我是第一个从他那听来的，而且再你眼中我队员腾飞的崇拜好像他就是民主战士，历史大师，弄得比毛老头还值得我崇拜，似的，你这种臆断都是从哪来的，我在次之前的好几次回复中的清清楚楚说明了我提出袁腾飞这人的来龙去脉了，你看了么？没看你为什么就能这么肯定我是怎么想的呢？
再有关于能不能上网的问题，我就是问了一下能不能看，你怎么就认为我觉得大家都糟封杀，看不了，看不了youtube 也可以看其他的东西么，拿着代理竟然在这嚷嚷，这个国际互联网上的憋屈不憋屈啊，到底是局域网，还是互联网啊，怎么还得代理呢，代理就代理吧，那拿出当自豪的事情，我还是想问问，你怎么就那么肯定我认为我这些东西只有我能看到别人看不到呢？
这亮点就看出来了，你这20多年后和二十多年前没什么区别，还是一个愣头小子的脾气
我的回复完了

辩论的基础是拥有并清楚自己的观点，辩论的方式是首先了解别人的观点。

最起码要有必要的知识和态度看明白别人的话。

我那个时代的大学生有个共识：真理是辩论出来的。

我现在深刻的体会到，时代变了。也许真理真的是从天上掉下来的。

我退出与你的辩论。

我在一年零一个月前曾经想过，很多年前我们那代人做过的事情到底有没有意义，我没有答案。

至少在目前的中国，我没有答案。我看不到光明的未来。

希望你能看懂我的话，而不是以为看懂了。

回复 46楼 的帖子

嗯，你这点倒是说道点子上来了，我也考虑过同样的问题，不要说你们的牺牲，就是中国近代史上数以千万记的烈士的牺牲，都是没有意义的，看看我们的社会，在看看鲁迅的文章，你就明白了，我们和一百多年前的她们没有一丁点的区别，革命，反抗，斗争，牺牲，最后我们又回到了原点了，这点我在读鲁迅的文章中强烈的感受到了，估计现在的政府也感受到了，所以才要从课本中删减鲁迅的文章，因为她们发现里边骂的不是国民党，正是当今的他们，所以我对中国也是没有一点希望的，好在我是学物理的，要不按照基督山伯爵一书的最后一句话，我就得自杀去了。
但没有希望，我也思考过，中国的问题的本质是什么，不是共产党，不是国民党，不是黑心商人，问题出在每一个中国人的身上，那就是中国人的劣根性，我们要面对的是中国人的劣根性，我们只有战神了中国人的劣根性，中国才能有希望。鲁迅是先走一步了，我想我会是个潘国贼，逃离这是非之地，不知道哪一带才能实现。希望我的这番话能表示我基本看懂你的意思了。

[[i] 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-14 12:19 编辑 [/i]]

林彪打仗的本事不小，但是人品太差了，可惜了！

看了各位观点，我只有一句话，历史都是人写的，你我现今看到的，都是有人希望我们看到的
真的情况到底怎样，尤其是那个年代，自有人评述么。

[quote]原帖由 [i]sr304020[/i] 于 2010-7-14 10:58 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55914335&ptid=3183814][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
嗯，我在三十一楼中说了，这里先不谈古代史的部分，一，因为和我的帖子的论题毫无关系，二，我确实对袁腾飞讲的古代的部分看的不多，而且我对古代史了解的也不多。但我拿他来支持我的论点是因为我看了很多关于他将近 ... [/quote]

猿老尸讲的那点东西我们打从90年代末开始就翻过来倒过去的打嘴仗了，第一没啥新意，第二是你提起猿老尸感动的涕泪交流，我才不得不提醒您，你心目中“破除黑暗笼罩”的猿老尸舔CCAV屁股的嘴脸，只不过猿老尸后来被CCAV发现是个反骨仔，所以开革出教门了。

文革之前的历史，有一句话叫洪桐县中无好人。有个故事将给你听，改革以后大家讨论文革期间的档案怎么办，王光美说了一句话：烧了吧，不要再翻了。

为啥？因为某些资料如果保留到现在，就能让你看到某些自诩为“忠诚的老革命家”，太子党们的爹是个啥嘴脸。

林彪的事情用我党的传统来说就叫谁出事谁是筐，啥都往里装。

您要是就想抒发对猿老尸的尊敬之情，深恶痛绝一下CCAV对大陆人民的罪恶洗脑，那有何必打着林副统帅的旗号呢。林副统帅的疑案没看您讨论多少，乱七八糟的倒抒发一大堆情感，还一本正经的表示不能跑题。前几天有个小MM加我QQ要聊一下九评，让我拉黑了。早知道不如留给您，估计您俩会相见恨晚。

近来的时候以为您是讲史了，现在才发现您原来是要抒发一下对黑暗罪恶的社会的控诉，误会啊，不陪了。

林彪27岁就当上红军大学的校长了，10万人进关100万出关，三大战役林彪打了一个半。林彪或许不是一个合格的政治家，但绝对是一个优秀的军事家。

你们还认为老毛是中国伟大的领袖吗，真实的情况有几个人知道，其实中国有大半个江山是林彪打下来的，刘少奇，林彪这样的中国大功臣都是被老毛逼死的，被老毛杀掉的人比希特勒，美国杀犹太人还要多的多，和这不起来，小日本算是和善的了

回复 50楼 的帖子

嗯，你也好，上面那位也好，都提到了他讲的东西已经有人讨论过了，这个很正常，你说没啥心意也好，上面那个人说他拾人牙慧也好这都很正常，完全是你们的心态有问题，一个普通的中学教师，他能做到现在这一步已经很不错了，很多人知道，为什么不说，昧良心啊，再有你们的感情也十分不对，以为自己知道，就好像什么世外高人一样，可以不介入世事了，谈论这些东西的人好像都很低级无聊似的，关于这种心态我在上面也给予描述了，不再重复了，总之，你们所谓的讨论，或者奋斗，结果在哪里，没有结果，你们有什么资格觉得自己比别人开的更深远呢，没有结果，才需要向远藤飞这样的人继续的奋斗，像你这样的思维也是影响中国进步的一个重要的因素，都以为自己高明，看不起别人的言论，历史也好，自然科学也好，就算你高明，也只是你一个人的，就算你知道，也只是你一个人的，要是都像你一样，知道但是不屑讨论，那还和所谓真相，社会的进步也就无从谈起了。还有你说他上CCTV就是添人家屁股了，这不是典型小人的思维么，他上CCTV也是人家邀请他上的，也不是他求人家要上，他上CCTV也没讲近代史，你这种思想实在让人看不起，你这样的人不来这里讨论，也罢。

[[i] 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-14 20:17 编辑 [/i]]

回复 50楼 的帖子

至于你说的我这个帖子讨论的内容跑题了，这个我确实承认，也不是我想看到的，所以我关于老毛的统治是不是黑暗，我再上面三次建议人家自己另开帖子讨论，可是大家都在我这里写，我又有什么办法呢。

事实的真相已经不得而知
不过我感觉政治都是属于胜利那一方的，没有什么好坏之分
就好比当年共产党和国民党吧
假如国民党取得了胜利
我想我们现在历史书上，写的肯定是共产党的不是
政治这东西太过于敏感，不同的人，不同的立场
就会有不同的好与坏
其实只要我们老百姓能过上好日子 就是好

不同的见解非常正常,每个人都有表达自己见解的权利,但是请不要强迫别人接受自己的观点. sr304020也许你非常喜欢袁的观点,你也许认为他即真理,但这是你的事,请不要强迫别人接受你的观点.
  说实话,我认为很多人容易受人影响,没什么主见,或者说偏执(当然没主见和偏执不过是硬币之两面),有没有自己的见解?比如即便是文革,我看就是现在来评价,也是为时尚早,再过100年评价才行.  
  还有我觉的政治这东西,本来就是见不得光的东西,说穿了就是权利斗争,零和的游戏注定就是你有我无,我无你有的,故政治带有先天的残忍性. 独裁与民主只不过是权利运作的方式,没有天然的道德优劣. 故有时候不能从道德角度来评判政治的人与事.

楼主的第二个看法与我所想差不多。当时一开始的确以为林彪是个阴险的狡猾的野心家。看了他的传记后，我才惊讶得发现，原来林彪是个军事天才。他指挥部队打下了半个中国。从东北一直打到海南，国民党最优秀的几位将领都败在了他前面。虽然他生性沉默，少言寡语。但能和这么多革命家一起斗争奋斗这么多年而不被发觉，是他隐藏得太深还是其他人看不出来？只能说，他的“不臣”之心是在建国后渐渐萌发的。他的身体一直不好，源头是在抗日期间被误击受的伤。但其实没有大碍，奇怪的是他的身体在建国后越来越差。我细细想了之后，只能说他是一个战神，一个为抗日和解放战争而生的战神，他的生命应该在1955年就结束，那么他会拥有像朱德一样的好名声。（就像希特勒只应该活到1935年一样的道理）。林彪的身体开始每况愈下，他每天窝在家里，相比之下，毛主席天天游泳，身体远好于他。林彪怕自己等不到那一天。更重要的是，他怕哪天会像刘少奇邓小平彭德怀一样！诸多原因，加上天生的性格，让他走上了不归路。面对他的结局，真不知道台湾那边见他头痛，天天盼着他死的人是什么想法？人是复杂的，看了林彪的传记，我知道林彪会腼腆，害羞，会发火会开心，他...终究是个正常人。
也许林彪存在着第一个想法，但我决不赞成林彪执掌国家，他是只是帅才。治国只能让刘少奇，毛泽东，蒋介石这类人来。

看了sr304020老兄和ddrxxx的争吵，我也喉咙痒痒了。

其实sr304020的心情我能理解。自从89以后，我们国内一味强调稳定和谐，对批评意见扼杀得非常厉害。所有有个袁腾飞这样的，就算是有勇气了。这恐怕也是sc304020老兄拥护他的原因。

但是我想说，袁腾飞的言论很多都既没有研究作支持，也缺乏深入的剖析，说是流行观点大集还差不多。拿他和89前的反思比起来，说他幼稚极端并不为过。这也是他的言论的影响注定无法和当年《河殇》相比的原因。

但是倒过来，对于ddrxxx老兄，我也有话想说。89虽然被钉上了动乱的牌子，但是我们如果客观看的话，它没有推动我们改革的步伐么？它没有留给国人反思么？和文革相比，我相信老百姓心中对它的遗憾之情可能更多些吧？所以我始终不认为当年的抗争是受人愚弄，被人操纵的结果。它种下的种子虽然未必能结出它当初想要的花朵，但一定不会变成泥土了事。

说实际点，89以后，邓小平就退了吧。按说，赵紫阳倒下了，那时江泽民几乎不为国人所知，他应该多坚持一段时间，但是他没有。我当时就有个强烈的感觉，89还是给中国留下了很多东西。他当然不可能是被逼下台的，我认为，89这件事对他的内心也有震撼，使他意识到中国必须加快改革的步伐，所以他以自己的隐退来提醒那些政治方面的保守势力为改革让路。后来的南巡讲话更反映了他对改革的迫切性的理解。而这些，我相信，都有着89的作用。

所以请相信，当初的抗争不会白费的。没有89，就没有今日中国的发展。

但是另一个方面，我认为我国现在的政治体制改革已经到了制约经济改革的程度了。如果说89那时要求的政治改革过激，而且时期也太早的话，现在应该是时候了。至少反腐和民主，这两个当初最响亮的口号，到现在已经变成刻不容缓的任务。

我认为袁腾飞的言论及其影响背后其实就是人民对滞后的政治体制改革的不满。现代社会的价值观念和社会道德的急剧变化都反映了这方面改革的急迫性。而现在TG的政策在我看来颇有点鸵鸟的味道，一味回避问题，这是很危险的。

如果再来一次89，我相信中国将无法再恢复正常。这既是个充满机会的时代，也是个具有巨大危险的时代，这样激流之下，老兄大可不必灰心丧气，更不必自我否定，要知道，看不惯新事物，可是衰老的前兆哦？

愿与两位共勉。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-14 23:19 编辑 [/i]]

回复 56楼 的帖子

其实很多人，都觉得自己看的多了，想的多了，把事情背后的东西也都看到了，然后就把很多东西看的很淡，觉得自己有些深度了，有些阅历了，有些脱俗了，我在前几年也是这么种状态，但是我现在在考虑的，其实这种状态只是从幼稚的只会看表面现象，只偏激的分析一件事情的原始状态脱离出来，进入了综合分析事物的阶段，但是我想现在在想的是，那么这个阶段的下一个阶段是什么呢，（我为什么会有这种疑问呢，就是因为我觉得中国人自古都讲究一种超然脱俗的境界，明哲保身，无为出世的原理，可是这种思想的结果就是像上面几位那样，最后得出的结论就是什么政治复杂，世事难料，我们看明白就行了，什么也做不了，其实我前几年就是这么个心态，可是我想这样子社会怎么能进步呢，中国落后挨打，有很大的原因和我们这种安于现状，与世无争的思想有关系，导致了我们有2000年之久的，科技，文化几乎停滞不前（相对）的封建时期，那么我在想，对于这种错综复杂的，互相关联的社会问题应该如何做才能是社会进步呢，其实我是个学理科的，所以，我把这种复杂的社会问题自然的和数学联系起来，我把它们类比成非线性代数，我们对于非线性问题的研究相对于线性来说就可以说就是一个小学生，90%以上的积分是无法积的，就似乎因为她们是非线性的，而我们对其一无所知，那么怎么办呢，这时候生物学给了我启发，有一门科学叫做*复杂系*（日语是这个名字，中文我也不太清除，应该是一样的吧），他研究的就是非线性的生物现象，他的手段主要就是电脑模拟，而不是进行严密的逻辑分析，这是我就想到了这个复杂系其实和我们的社会现象是一样的，那么此时我们或许就也不需要什么严密的分析，(也就是像上面几位那样，所谓的把事情看的很透彻，）我们需要的也许就是去做，每一个人主张自己的意见，然后这些意见群体在整个社会中讨论，攻击，让步等等最终来找到一个平衡。这个和我们用来研究复杂系的电脑模拟的思想也很类似，说以我不同意上面几位的看法，至于你说我强迫她们听我的意见，这个我倒真是没有，我倒是希望她们有自己的意见，关键是这种意见要有行动，而不是一种看透世事，超然脱俗的无为的思想，这个我是很反对的。

[[i] 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-15 01:11 编辑 [/i]]

回复 58楼 的帖子

有一点大家的思想还是不很成熟的，有些偏激的，我提到袁腾飞这个人只是拿他举了个小例子，（具体情况我在上面的回帖里已经说了好几次了），可是大家估计也没有认真看我的回复，就把袁腾飞作为一个集团代表来攻击，我想我袁腾飞本人也没有想把自己当成时代的代表，大家拿他个89的反思做对比，这本来就是有问题的，他只是一个普普通通的教师，不是大师，过去真正研究这段历史的历史学家，89就的集体反思等等，袁腾飞额跟本就比不了，他自己也没想与其并肩，名留青史，我也没觉得他有这么伟大，是前面那几位硬是拉他出来，好像袁腾飞是个举足轻重的任务一样。而且他的言论也都是上课是说的，都是学生录下来发到网上的，有些偏激和是正常的，毕竟给学生讲可也要有一些故事性，我觉得都是无可后非，关键是，你们把他的这种个人行为看成了一种正式的行为，而且反而是你们自己把他神化，然后哦给自己造了一个高达的敌人。这种行为我觉得和粪青有相似的地方。
言归正传，你后面部分的分析和见解我是比较欣赏的，希望你也对我原帖的林彪问题提一提看法，和自己的意见，因为楼上已经有人给我提意见说，看了题目进来，感觉上当了。

[[i] 本帖最后由 sr304020 于 2010-7-15 01:38 编辑 [/i]]