查看完整版本: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-9-6 19:21 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59750770&ptid=3339437][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

要求不要太高，毛主席还是爱国的，比列宁强多了，人家可是执行“使沙皇失败”的政策。要知道美国是1917年4月6日对德宣战的！可以说俄国已经是胜利在望，当时二月革命以后的“资产阶级”政府坚持战争的决策并没有什 ... [/quote]
可是没有多久，苏联就恢复了这些土地，如果列宁当时继续坚持对外作战，那国内的反对势力就会把列宁撕碎了。这和光头的攘外必先安内的政策有着相同点。虽然当时政治局的其他委员都反对列宁这一决定，但是结果证明了列宁暂时牺牲一部分领土来减少外界对苏维埃政权的压力。
其实老蒋一直不放张学良，可见其对张学良的恨意，如果没有你当时的西安事变，老蒋继续追击红军，老蒋可能就不会跑到台湾那个小岛上了

[quote]原帖由 [i]w138171203[/i] 于 2010-9-8 14:02 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59854152&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

可是没有多久，苏联就恢复了这些土地，如果列宁当时继续坚持对外作战，那国内的反对势力就会把列宁撕碎了。这和光头的攘外必先安内的政策有着相同点。虽然当时政治局的其他委员都反对列宁这一决定，但是结果证明了 ... [/quote]
列宁那是因为选举没选上才发动内战，割地赔款也是为了发动内战获得一个良好的外部环境。不过说到手腕，咱们的导师可比光头牛多了，光头要是有导师一成的手腕，估计现在国民党还统治者这个国家呢。当时人家布尔什维克既没有多少军事实力，也没有俄国人民的支持，更没有外国势力的扶植。在如此不利的情况下靠着导师的坚决果敢和英明睿智把他的敌人们耍的团团转，先用10月革命暂时控制中央政权，再利用选举来稳住他的那些拥有广泛社会基础肯定能够选上的对手。然后再利用对手忙着选举的机会来抓枪杆子，最后再把他的对手的首脑们骗到彼得堡开“立宪会议”，一网打尽。在敌人们群龙无首惊慌失措的情况下再割地赔款给德国，然后才可以集中力量收拾和撕碎国内的敌人。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-8 09:04 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59839503&ptid=3339437][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

世界上也基本没有估摸着下一次战役要损失30%，所以我预先将兵力补到130%的补充方法 [/quote]


我可从来没说过损失30%补到130%,只说补充数不等于死亡数.
补充兵的使用,
一部分是临时补充或加强,这个发生在预估部队数量(在位数量,伤员已后送不算)已无法完成任务的情况下,或为保持一定的战斗力.
二是整顿补充,部队从前线撤下来休整时恢复编制.

[quote]还有，打了两次战役之后，其损失早就出来了，根本不用预估[/quote]
把补充兵全填死亡数的坑里,再有伤亡从哪里临时拉人?
战争时期哪国军队都不会确认死亡一个再从国民里召一个...

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-8 16:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2010-9-8 13:29 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59852383&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
终于出最后一招了，JX，如果你非说只要官方的都是假的，那就没什么好说的了，不过请你仔细去看我上传的附件，还有你自己蓝色字的转帖，你觉得那个作者会那么弱智的把伤亡造假成100%的呢，一个师打一次就100%减员，这个师要怎么办啊，你自己用用脑子吧，也请大家自己看吧。请大家仔细看我上面上传的截图，附表26里面，那2个百分比，所有师的加起来都是100%，我就奇怪了，人家美军每次都100%屠杀掉我军了，干嘛还在三八线上停啊，还有每个师打次战役就100%伤亡，战役的间隔那么短，美军在空上炸，补充的兵员是怎么上前线的，所以请你不要说什么这个125师是个特例之类的话啊，那本书的附表28以及后面附表29，里面师团的那个百分比加起来都是100%，你觉得那个作者会这样作假。人家卫生工作本来就是想搞清楚在伤亡总数中伤是多少比例，亡是多少比例，然后你和你所说的那些牛人就可以用这个去乘以参战人数，天啊。我告诉你有这表的书在哪下载，我把地址放在附件了，大家自己下载来看看，这个JX所说阉割版到底可信不可信。从409页开始看，那个125师的是附表28在419页，资料很多，大家慢慢看。 [/quote]
我不得不承认你说的有道理，一个师的战斗部队打光，各级指挥和后勤依然在，所以125师不应该每战都承受100%伤亡，也就是说那个人说的100%是不可信的。:teeth

至于你想要官方的说法，简单。
[url]http://news.ifeng.com/mainland/special/wenjiabaofangchao/news/200910/1005_8202_1376953.shtml[/url]
有视频

温家宝说，这次访问朝鲜，特别花了四个小时的车程来到这里，是要告诉先烈，五十多年过去了，中国人民依然记着这些烈士，也知道他们的事迹，烈士的精神鼓励人民把自己的国家建设的更好。温家宝说：“你们的鲜血洒在异国他乡，但是你们伟大的精神留给了整个世界。安息吧！几十万英灵！”

楼主所言是自相矛盾，总的意思就是贬低中国人民解放军，我不想知道你的用意，也没有必要！

楼主说的真的是不敢苟同，抗美援朝最少给中国赢得了100年的太平时间，让中国可以顺利发展，还是毛主席有远见啊！

楼主的观点还是有些欠妥，首先说抗美援朝战争，美军和联合国军的上网人数只有几万，而中国志愿军呢？伤亡人数是五十万左右，但从这个就能看出美国没卖力气？我实在不敢同意楼主的看法，打仗谁愿意打败仗啊，既然打了就会全力以赴，打了败仗不好交代，再有就是志愿军和美军损失的人数基本上是十倍左右，这充分说明当时志愿军只能靠拼人来取得胜利，付出的代价是惨痛的，所以美国还是很卖力气的，至于失败的原因多半是低估了中国的实力，当时战争是在朝鲜境内打的，中国参战也是迫不得已，总不能在中国开战吧，那样损失可就不是人的问题了。抗日战争的时候，国军还是做了很大贡献的，八路军只是消灭了一小部分日军，主力还是靠国军打的，抗日战争时期给了共军充分发展的机会，等日本人一走了，共军业发展壮大了，再有就是日军因为盲目的扩张把战线拉的太长，是失败的主要原因，和德国的失败原因如出一辙。

苏联是个很会算计的国家，他一看你中国是个阿斗，绝对不会继续支持我们，说不定和二战瓜分波兰那样，和美国瓜分东北，瓜分中国自己建立势力范围。
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异想天开。朝鲜战争虽然是苏联一箭双雕的阴谋，但是它也不会愚蠢到去和美国瓜分的地步。如果志愿军在朝鲜战败，它完全可以派兵进驻中国东北“保护”中国，就像它在东欧那样“保护”华沙条约的社会主义国家那样。如果中国当时拒绝出兵它也有可能要求派兵进入东北。瓜分这种事情苏联要怎么玩？西白俄罗斯和西乌克兰是20年代苏波战争后割让给波兰的，这个能和东北比吗？它如果把军队派进东北就不用担心中国不听话，整个中国大陆都是它的势力范围，为什么要分美国半个？分了美国半个以后蒋介石就不想另外半个了？美国就不想东德、波兰、捷克它们几个国家了？

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中国的军事实力到底隐藏了多少我是不知道了，但是差距必然是有的，至少明面上的军事经费摆在那边，而且美国的军火商就是靠这些吃饭的，所以盲目的开战绝对不会以胜利收场，我觉得第三次世界大战应该是没有赢家，英美联盟能够抗衡地球上大部分国家的联合么？显然也是有很大难度的，就像楼主提到的，人命都可以砸死他，今天的生活尽管有种种不满意之处但都是先烈们用生命换回来的，要牢记自己是炎黄子孙这个身份

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感谢worker的回复，和这个JX扯了这么久，终于看到有人支持我了，你说得太对了
不是真相不解密，而是有些人希望得到的真相不解密
不得到自己想要的数字，就永远不是真相

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恩  简直是左派和右派的大乱斗啊。归根结底还是立场不同大家看到的结果就不一样啊.解放军战士牺牲巨大值得敬佩！但党的所作所为还是为人不齿啊。大家都知道党好面子，数据有水分还用得着争论么？明摆着的！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-8 09:04 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59839503&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

SS，无论是否缩小或取消编制（如3个团缩编成两个团），都是补充，这并无不同。
至于说扩编，也许我孤陋寡闻，没听过开战后还扩编的，开战前将其补到满编的有，缩编的倒是听的多。
还有，打了两次战役之后，其损失 ... [/quote]
我补充一下作伪参考，并不是说针对性，只是说常常会有这种情况，稍微打开了一下思路看问题总没有坏事
第一种，我们都知道，部队的伤亡并不是能够随时补充的。一个师在连续的战役中由于得不到有效的补充，长时间未满员的情况是常有的。这样追溯的话，由于解放战争刚刚结束，各部队还在休整、甚至考虑裁军，那么保持未满员的状况直到朝鲜战争爆发，然后被紧急调入朝鲜。这样原本就是有缺额，加上后来的伤亡（如果没有得到补充），那么要填补的人员缺额肯定比实际伤亡的要大。
一个简单的计算公式：最终人员缺额=作战开始前的缺额+作战开始后因伤亡造成的缺额-作战过程中的补充
由于这个因素的存在，我认为武断的把某一个时间点上的缺额数认作是阵亡人数，是不合理的，至少应该考察入朝前部队是否满员，人数多少、随后的战役中又补充了多少，最终才能得出实际阵亡人数

第二种情况，在作战过程中，作战人员负伤转移后方，虽然土鳖有“轻伤不下火线”的传统，但并不能武断看成我今天部队少了100人，就肯定是全死光了，很可能是阵亡了50人，后送了50人。当然，有可能有30人强求无效，但肯定还有20人还活着，至少不能列入“死亡”名单。但由于20人失去作战能力或者短期没有康复不能送到前线，那么部队还是少了100人。基于这一个因素，要求人员补充，确实有可能是少了等于补充人数的作战人员，但少的这部分全部列入阵亡名单是不现实的。非战斗减员的情况也多的是……

第三，有一种东西叫做加强……可以是变出一个“加强团”的玩意，也可以是加强进攻准备的兵力，当然，如果你认为这不是“补充”的范畴，只能说玩文字游戏就没意义了……所以不扯了

第四种情况叫做填补空位……我现在只占领200平方公里，那只要200个人去守；但我占领了300平方公里，那就要300个人去守
当然，这只是一个比方，直观的例子就是土鳖在52年为了反登陆，大规模加强了海岸线上的防御阵地和防御兵力，在不抽调前线兵力的情况下，这些不少都是从后方、国内补充的
这也要求从后方抽调新兵……而不是因为阵亡的原因

还有一种东西叫做……防空力量的加强、工兵部队的加强，不过原文是“补充新兵”，这里有歧义，所以不引开去了，只是希望能够拓展一下思路

最后扯一段，权当八卦听吧，彭德怀实际上是反对立刻实施第三次战役的，作为前线指挥官，他清楚认识到土鳖军队的能力问题
不过老毛考虑更多的是政治需要，越过三八线，占领汉城，其带来的政治意义是非凡的，而忽视了前线作战部队的实际作战能力
彭德怀提出补充7W新兵，某种意义上说其实是希望能够藉此将第三次战役押后，接着训练新兵的时间巩固防线，补充前线的物资，做好充分的准备
但老毛显然直接否决了彭的建议，彭被迫在12月底发动第三次战役
我一时三刻找不到资料，不过印象当中这6.5W的新兵在战役发动前并没有到位，或者说被真正补充到前线参战部队里
从这里可以看出，前线并一定是真的缺6.5W人，那么减员6.5W的说法也因此并不见得靠得住
这里推测的成份更大一些，大家权当八卦来看吧……因为没有认真去研究伤亡情况
我个人相当而已的认为……会去正儿八经研究伤亡的，除了历史学家之外，剩下的只是为了站队伍的需要了。。。。

总之，把补充6W新兵作为死了6W人的依据，是不现实的。。。。
PS：上面并不一定是必然因素，只是为了拓展视野。。。

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-7 13:21 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59792489&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师伤亡情况：

第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；
第二次战役参战人数12384人，阵亡 26.9％，负伤73.1％；
第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；
第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤 70.6％。

依据上述数据来计算：即以四次的参战人数乘以每次之阵亡比率，即：

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396

计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。 [/quote]
JX，你用蓝色标注那么说明应该是引用的，我不知道你有没有认真去思考过这个说法到底有多可笑……
每一场战役，所有参战人员居然一个不拉的不是阵亡就是负伤，你觉得可能么？
一个师还可能是巧合，二个就是奇迹，但这里神奇到47个师都是如此……这就是天方夜谭
真理和谎言的定律告诉我们只有两个可能，数据造假——数据真实
数据造假的话，那就说也不用说了
但数据真实为前提，一场战役下来不可能全师所有人不是负伤就是阵亡，那么两者加起来有100%的可能性……
就是作者故意隐瞒了这个数据其实是“伤VS亡”的百分比，而不是总伤亡占比了。。。。
也就是说，一场1W人参加的战役，100个人伤亡了，其中40%(也就是40个人)是伤，60%（也就是60个人）是阵亡，所以刚刚好加起来是100%
而不是1W人参加的战役，是4千人伤，6000人亡
我认为这个纯粹是原话作者的人品问题，隐瞒了关键的指标，让读者误以为整个师全体人员非死即伤，以达到其目的——至于目的是什么，大家都明白，这里就懒得鄙视作者的人品了
说到这里，我认为JX你之前纯粹是为了查数据，证明自己的观点，所以没人真考虑一下就直接COPY过来了
只要仔细去看，认真去想，不要带有偏见思考问题，聪明如你就会发现其中的问题的……

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:25 编辑 [/i]]

buliesi网友请不要否定抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书，历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况是这本书的附录中的一张表是附表28，我在之前的帖子已经说过了，JX一开始就在混淆视听，他不加分辨的就将那个全师都100%非死即伤的数据丢出来，其后呢，又说什么是他转帖的，不是原创但是他赞同，后来又对我说，不要找那个表了，是不会存在的，在我找到这个表后，才很不情愿的说我说的有道理，那个100%非死即伤不可信，由头到尾可以看出JX是什么人。抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务这本书的作者的人品没有问题比JX高尚多了，是JX这类人故意无视人家的书中的数据，按照自己的需要随意的创造数据，来混淆视听。