查看完整版本: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

[quote]原帖由 [i]worker[/i] 于 2010-9-9 20:23 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59930932&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
SC以前的无数帖子都丢了。。。你一个五年章居然来问我要，我到哪给你找去啊。
去问陈八尺吧。。。不过估计你去军普或者二战区问这个事，好些老人都知道这个事
那次西方的一个星期有六天，很神奇的
话说L版和钟版水平确实很高，不过在SC被一群人拍也不是一回两回了，很多东西弄到最近他们自己也说不清。
西雷，十一郎，党人碑，漂相，月衙内那帮人一起出手那几次，抽脸的队伍也很犀利。

就拿前边的来说，你用的资料，武器装备那个，最早应该是思明州写的，你常在天涯混，不会不知道思老兄有过什么前科吧。他可信度比贼鸥高，但是也干过不地道的事。他说这些东西是从《抗美援朝战争史》中得来的，可是你让他说是那页他也说不出来。其实这东西最早的出处是L版主编的中韩美三军装备对比表，到最后自己都不用了。让思老兄拿来用了。

还有你说的那个执行战场纪律的那个图片，我前文也说了，最早恐怕也是战沙出的，白头版曾经给我看过。不过它的出处是一本小说。你说能有多少信服力？

最后的你说的那个卫生手册，是钟版和L版以及光亭老兄计算伤亡的核心依据了，不过我也说了，到底上边的人是人次还是人数，根本就说不清。谁也没有有力的证据。

在我看来水平最高的三个地方，SC，战沙和超大。对这个问题也没有一个统一的答案。 [/quote]
要我说的话，每个论坛的水平其实是靠那些大侠来维系的，所以与其说某些版水平高，还不然说是那些人去到了那些版，譬如你说的那些名字。
SC我在被封号后也回去看过，没见几次那些SB老人出没，偶然见一次西巴和人家争论他的老本行战列舰火控台啥的。
超大，现在更像一个小道消息集散地，除了黑话还是黑话，然后就是美粉黄俄的对决。
战沙，骂人的话比讨论的话多，特别是白头，虽然他找资料也很积极。
所以现在，经常值得去的军版实在没几个。:sleep

回复 163楼 的帖子

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

客观地说，共产党在抗日战争与朝鲜战争中的表现都是十分不错的，结合自身的实际情况，知道自己有几斤几两，制定正确的战略战术，不断发展壮大自己，越打越强，军事策略正确。如果在那样的条件下，让我们去面对这样的局面，我们是否会比共产党做的更好呢？或者说，我们是否会有更好的选择呢？我觉得没有。中国以农业国对日本、美国工业化国家，以劣势装备对优势装备，仗能打到这个份上，我对共军的表现已经很满意了。

楼主的论点是有问题的，分析两场战争必须结合当时的国际局势，不能主观臆断。日本全面侵华取决于日本要称霸东亚，建立“大东亚共荣圈”的设想，与此对应的是德国、意大利等国的扩张行为，法西斯同盟都有这种疯狂的想法。

朝鲜战争发生在美苏争霸时期，美国的头号敌人是苏联，而不是中国，麦克阿瑟的“圣诞攻势”受挫后，曾要求美国政府扩大战争，对中国大陆后方进行战略轰炸，遭到杜鲁门的坚决反对，认为这样做就是“中了苏联人的圈套”。为了欧洲，首先必须保障欧洲的安全，东亚不是首要因素，美国不想扩大在亚洲的战争，而置欧洲于不顾。

越南自卫反击战，中国完全可以打到河内，占领越南，可中国没有这样做，同样是因为顾忌苏联，当时中苏边境陈兵百万，形势逼人，孰轻孰重，不言而喻。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-9 20:01 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59929613&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你是变着法儿说我别有用心来着:teeth
你的第一点，你说的不错
你的第二点，我要是你这样脾气的话我就真的要说你别有用心了，将我原话改成这样。我们回去看原话最有说服力，对不？
他25楼
而我对此的回帖 ...

哪怕你或者其他人后来拿出了50年入朝之前有复员的证据，但你的证据也明明白白的写着“抗美援朝后此项复员中止”，那和我在上面黑体字的原话有任何冲突的地方？

[color=red][b]他的原话，51年后战场上就开始复员了，我没理解错吧。我的反驳：战场上根本不可能复员，说的也没错吧。到底是谁的说法成立明摆着嘛。[/b][/color]

怎么到你口里，我黑体字的部分居然变成我说50年不可复员，然后他证伪我，开什么玩笑，你见过裁判判踢进自己人球门还能让自己得一分的？你这裁判当得实在不高明。

[/quote]


[size=5][b]原话？，难道我下面引用的不是你的原话？[/b][/size]


[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-6 18:33 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59748637&ptid=3339437][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，[b][color=red]在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。

知道抗美援朝那批人是什么时候复员的么，58年。[/color]
[/b]别将美剧里的美军情形套用到历史上，还是中国的历史……

7、[color=red][b]别再扯复员了，那时候你没个五痨七伤复个啥的员，在56年之前连这个词都没有[/b][/color]，你干革命打江山干不下去了最多是“回地方休养”。真要有10来万志愿军在抗美援朝最吃紧的时候“复员”，那就不是复员而是哗变，你想给我党抹黑来着
[/quote]

好，虽然你已经不承认自己曾经说过[color=red][b]“1956年以前连复员这个词也没有”，[/b][/color]而是改称[b][color=red]“51年不可能战场复员”，[/color][/b]但是事实上，自1951年开始，虽然大规模的成建制的复员工作已经暂停，但是依然陆续有零散编制的军人复员，其中也包括大批在朝鲜战场上因伤不能重新回到部队的伤员，到1952年1月，出于朝鲜战场战局已经稳定的考虑，军委制定了《军事整编计划》，重新启动了成建制的部队复员，[color=blue][b][size=4]至1952年底，国防部队在1951年底的基础上，精简了28.3%；公安部队精简31.6%。[/size][/b][/color]

那么请问，你用总人数减伤亡人数有何意义？整个帖子你翻来覆去的就是抗美援朝卫生工作手册，你统计了这批复员军人数量么？你统计了公安部队数量么？

显然是没有的，那你的这个数字有何意义？

[b]郭忠，76岁，48年参军，属西北野战军12旅34团3营7连8班，经历过解放忻州、太原等战役，参加过抗美援朝，51年复员回家。[/b]

依然是附图说明

[IMG]http://i52.tinypic.com/2mg5yz8.jpg[/IMG]

[IMG]http://i51.tinypic.com/21dorco.jpg[/IMG]

[IMG]http://i55.tinypic.com/f1g77.jpg[/IMG]

搬板凳继续等JX兄出来说[b][color=red]“我没说过这些话，不要歪曲我的意思”[/color][/b]

Z大大，个人感觉……之前的讨论大家歪了一个方向
39W指的是纯减员+非作战死亡
似乎没有人先去纠葛之前说的39W的数据来源
在土鳖正式官方批准发行的《抗美援朝战争史》里
我手头的PDF版本第三卷找到了有战斗减员39W的确切说法，原文直接手打：
“自1950年10月25日至1953年7月27日，中国人民志愿军在2年9个月的抗美援朝战争中，……，自身作战减员36.6万余人，（另非作战死亡2.5万余人）”加起来39W
但问题在于……战斗减员一般是指不可回到战场，包括阵亡、被俘、逃兵、因伤不能重返战场（耳朵失聪、行动不便都算）
那么，这个其实是不能算做我们普通意义上的伤亡数的
首先、这个39W是不包括全部的战斗、非战斗减员，尤其是未包括非战斗受伤（譬如生病……）
其次、这个39W包括了伤亡之外的失踪、被俘
然后、这个39W中的受伤是指不包括能够重返战场的，能够治疗后无较大后遗症被送回战场的还不能算
所以纠葛39W去计算总的通常意义上的伤亡人数，就显得比较傻了……

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 22:25 编辑 [/i]]

也就是说，一场战役下来
阵亡1万人，受伤4万人
但首先只考虑战斗减员，那么有可能被列入名单的只有9000人阵亡，30000人受伤
其次，30000人受伤的，只有10000是不可返回战场
那么战斗减员统计结果是19000人，再加上被俘和失踪人员1000
最终结果是战斗减员20000人
由于国内很多人没去细分作战减员和伤亡的关系
呱唧一下就说这场战役伤亡20000……实际上能这么算么？
我觉得之前的讨论就犯了这个错误了……个人愚见

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-9-9 22:24 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59939440&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
Z大大，个人感觉……之前的讨论大家歪了一个方向
39W指的是纯减员+非作战死亡
似乎没有人先去纠葛之前说的39W的数据来源
在土鳖正式官方批准发行的《抗美援朝战争史》里
我手头的PDF版本第三卷找到了有战斗减员3 ... [/quote]

所以为什么这个帖子里，我至始至终都没拿计算器在那算数字，因为就靠手上这点数字就想辩个真假，纯粹是扯淡。

我朝提供的数据不完整暂且不论，就以冥猪柿油的美帝来说，这几年伤亡数字也是一变再变，难道韩战纪念碑上XX万US和UN的人头都是假的？统计错误就能多算1/3，这不坑爹么，当年美帝国防部的都是傻子呢？

这东西都是糊涂账，谁要真拿着糊涂账算出具体数字，那纯粹是忽悠人呢，你说这样是比较傻，也不知道真傻还是假傻

[[i] 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-9-9 22:35 编辑 [/i]]

是的，总之在这个帖子里，也没看见过一个比较正确的算法
正如你之前所说，如果要计算，应该一个军一个军、按照每一个阶段的来计算的
简单的拿全中国的总部队人数来算
1%的误差就有好几万人的上下……所以结论是
其实在研究具体数字的……就是很傻~

所以拿个很傻的数字出来言之凿凿的说志愿军伤亡人数造假，哎 不给力呀

不知道是被仇恨蒙住了眼睛，还是被猪油糊住了心

客观地说中国在这场战争中，死的人很多，基本上是靠人海战术，这和当时装备条件有关的。

本来想说太平洋没加盖子楼主怎么不游过去。

结果一想，这么说真不合适。

怎么说呢，当年的中国和美国的装备差距是多大，怎么可能这么去片面的看问题？

[quote]原帖由 [i]fly0808[/i] 于 2010-9-9 23:41 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59944824&ptid=3339437][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
客观地说中国在这场战争中，死的人很多，基本上是靠人海战术，这和当时装备条件有关的。 [/quote]
这年代还有人抱着"人海战术"...我还真是无力吐槽了:sleep

自己百度下嘛叫人海战术嘛叫运动战,再计算下如果按"人海战术"的话中共一天得死多少人...
凡尔登那种打法,以朝战的规模中共五年的伤亡都不够一天的埋的.
一个不幸的消息,看美军自己拍的照片去,散兵线不比志愿军的间隙大.
叫我说你什么好...

我想.不能一概而论.论战功.共军和国军.最少是三七开..就抗日而言.

[quote]原帖由 [i]zodmaxtear[/i] 于 2010-9-9 22:07 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59938215&ptid=3339437][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
好，虽然你已经不承认自己曾经说过“1956年以前连复员这个词也没有”，而是改称“51年不可能战场复员”，但是事实上，自1951年开始，虽然大规模的成建制的复员工作已经暂停，但是依然陆续有零散编制的军人复员，其中也包括大批在朝鲜战场上因伤不能重新回到部队的伤员，到1952年1月，出于朝鲜战场战局已经稳定的考虑，军委制定了《军事整编计划》，重新启动了成建制的部队复员，至1952年底，国防部队在1951年底的基础上，精简了28.3%；公安部队精简31.6%。
[/quote]
同学，我什么时候不承认自己曾经说过“1956年以前连复员这个词也没有”，我承认啊，我也把我之前的帖子翻出来了，何来抵赖？

但你所说的可是我说1950年以后没部队复员，然后说am戳穿了我的观点。我把我和他25楼和27楼的观点全摆出来了，你说是谁戳穿谁？

还有，别忘记我们争论的是啥，是那68万补充兵与39万伤亡数，52年阵地战之后是用整批部队轮战来替换，替换回国的士兵是复员还是啥根本就与我们争论的话题，那68万补充兵无任何关系。你少一支部队，就是拉一支部队上去轮换，而不是将那么多补充兵编成一支新部队，明白不。

同样是27楼我的帖子我就说了，“再提醒一次，不要将轮战与补充弄混，假如你说美国在朝鲜战区服役100多万，那你该将轮战的300多万志愿军拿来和这个数字相比，而不是拿补充数来比，两者是完全不同的性质。补充是补进部队填补伤亡数，而轮战是整支部队轮换。”

而他的看法是当时的志愿军就好像美军，服役期到了直接从战场上复员，他的位置让补充兵顶，所以那68万的补充兵有相当部分是填那个缺口。

别让我将以前说过的话翻来覆去的重复，这样很无聊。你想当裁判宣判对方胜出没所谓，好歹也先认真看看之前的帖子对不？

简单的说，当时哪怕真有士兵复员，也是整只部队被轮换下来之后的复员，他们的缺额根本不可能用补充兵数量来填补而是用轮战的部队来填补，而我们争论的是什么，是补充兵。

抗战中，国军和共军的贡献，相信历史早晚会给予公论的。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-10 07:56 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=59955827&ptid=3339437][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

同学，我什么时候不承认自己曾经说过“1956年以前连复员这个词也没有”，我承认啊，我也把我之前的帖子翻出来了，何来抵赖？

但你所说的可是我说1950年以后没部队复员，然后说am戳穿了我的观点。我把我和他25楼 ... [/quote]

果然，呵呵继续，昨天我还和buliesi说呢，不出所料哎。

抗日和抗美中国都付出了相当大的代价，抗日是必须滴，抗美就不好说。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-9-10 07:59 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=59955900&ptid=3339437][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
简单的说，当时哪怕真有士兵复员，也是整只部队被轮换下来之后的复员，他们的缺额根本不可能用补充兵数量来填补而是用轮战的部队来填补，而我们争论的是什么，是补充兵。 [/quote]
和轮换倒是没关系……
抗美援朝期间复原的，不少是负伤的
而负伤的标注其实不高，耳膜破了就可以复原——按照这个标准，谷子地就是
其实我和Z大大在讨论的
就是按照补充兵员来计算减员人数是不适合的，必需考虑几个情况
1、部队经历解放战争后，本身就不是满员状态
2、加强团（师）的补充
3、没有任何文件证明补充兵员就是补充一线作战部队的
4、几十万负伤的伤病可能有10W减员的，但兵员补充并不是按照减员来算的……否则医院呆个2个月，难道部队要发动总攻了，就缺人缺2个月？
所以，补充兵员可以作为参考依据，但如果没有科学的分析，拿出来作为计算只是笑话而已

还是看各国的看法，美国人把生命看的比较重要，但中国看重的是意义，为国捐躯是光荣而神圣的，我们不怕