查看完整版本: 聊聊袁督师

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-8-23 18:17 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83869670&ptid=4526059][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

既然明朝还没有完全灭亡，那么多铎围攻扬州之战就算明朝内战了？而不是明清两国交战。哈哈哈 [/quote]
得意吧？继续
反正您嘴两张皮
反正都有理
其实从你45楼那有知识有文化有素质有教养的语言一出
跟你已经没什么话可说了
任你巧舌如惶
也掩盖不了事实
继续继续~
我有修养:teeth

跟某人交流到此结束！某人继续表演自己文豪的身份了

就拿你引用的维基百科来说，就自相矛盾。
毛文龙先是在鞍山驿被后金杀的大败，然后被直接赶到朝鲜去，又从朝鲜被后金军压迫到皮岛。自此以后，毛文龙就再没打过什么胜仗了。 在努尔哈赤死后，毛文龙的士兵因为久疏战阵而愈加骄狂，纵容部下烧杀掳掠，给朝鲜造成严重的骚扰，尤其是朝鲜北部的咸镜道。后金天聪元年、明天启七年（1627年）正月，清军以阿敏为首入侵朝鲜，朝鲜史称丁卯胡乱。清军进兵神速，毛文龙助朝鲜守卫，不敌兵败，家属370余口被杀，自身逃往皮岛。毛文龙出击辽东半岛，取得瓶山大捷
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先是再没打过什么胜仗，后来又是瓶山大捷。到底打没打胜仗啊？

第五次请37008回答：毛文龙家人被杀见于哪本史书？不会是维基百科首先记载的吧？也不是你亲眼所见吧？

就凭你的明史知识，跟我讨论只会越来越出丑.围攻扬州变成明朝内战只算是个开始。你是各方面都有欠缺，唯一值得称道的就是脸皮了。奉劝你一句，别别人贴什么你就信什么

从人身攻击开始，一切辩论都失去了意义
本人已经对SIS军版风气感到失望透顶
军版规定第六条，形同虚设
本来袁毛都是有争议的人
不同观点也是难免，最初的争论贴本人开贴，自认为对某些人身攻击语气也算客气
某些人身攻击是什么语气大家都能看到，呵呵~网络虽然是虚幻的
也可以看出一些人现实是什么类型的性格
本人现实在世俗眼里属于江湖中人，在当地也算小有名气
说实话，打架骂人是本人的强项，但是本人知道，在什么地方玩都需要遵守什么地方的规矩，所以才SIS基本对谁都很客气，除非遇见主动挑衅者，本人也仅仅是还以颜色，从未人身攻击，跟军版很多朋友都有过分歧，包括会员BAOBEI521
虽然有分歧，本人从未对那些仅仅有分歧的人做过任何过激行动
毕竟想叫别人尊重你，首先要尊重别人~
某人口才很好，喜欢断章取义就随便吧，人身攻击出来，我也不会再跟那样的人争论什么
关于本帖，本人再最后举证最后一次，谁想说造假就随他去吧
只是希望看到毛承斗投降满清的历史资料，也算涨涨见识

[color=Blue]《表忠录》朱溶
毛将军文龙传
子承斗，改名钰。文龙妻张氏，贤而有识。文龙赴辽阳，张氏在家养姑。文龙娶妾文氏，生钰。甫一岁，经略袁应泰命文龙造火药山海关，文龙托妾子于其友徐镇静。镇静尝为把总，与上官不合，弃官去；与文龙善，约为兄弟。辽阳陷，镇静趣文氏出走。文氏不可，曰：“妾出，必受辱。”指其子曰：“夫子惟此儿，君能全之，妾死犹生也。”即自缢。

    镇静腹钰归，则其妻已缢死，遂亡走山海关，而文龙迄功已去。镇静寓白塔寺，与老僧语，因感悟，薙发出家，号明性，哺养友子无异与母。后文龙总兵岛中，镇静将钰入海见父。文龙抚钰泣下曰：“文龙先人之祭，实徐兄延之。请徐兄共事，取富贵。”镇静笑曰：“我为僧，知所底矣，官不如也。”赠以金物，不受而去。

    张氏爱钰如己生。钰寻荫锦衣卫指挥使。朝臣多恶文龙，张氏将钰归钱塘。文龙被害，祸难滋起。张氏所以备御应变，有智士之风。

    钰年十九，补学生杭州，后入太学。清初，大将军故部曲，多为元勋，爵为王公，争遣使迎钰，礼之甚恭，数欲荐钰为大官。钰固辞曰：“愚不任官事，且惧惟先将军志也。”尝之洞庭湖，定南王孔有德与坐舟中，盲风浪涌，故校邢姓者，见大将军衣冠带剑曰：“若与我儿，我在也，无恐。”邢告钰及王，皆向空拜，风忽止。自是军中传大将军为神，益敬爱钰云。钰寻返钱塘，隐居不出，及诸藩称乱，卒无纤介之患。后病痱卒。有子有韩，孝谨勤学，与余善

承禄，文龙族家子也。其先自山西迁鞍山。幼丧父，文龙子之。领内丁，初为守备，迁游击、参将，升平辽副总兵。为人面赤勇悍，通兵法。战尝先登却敌，所获男妇及牛马不赀，清兵恨之。其族避右屯，清破右屯，皆杀之，凡三百二十七人。

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写《表忠录》的朱溶，不仅曾经和毛文龙的孙子毛有韩交往过，亲自看见过毛文龙的家书，还亲自询问采访过诸多当事人。古人一向迷信鬼神，加入鬼神之说，也属于正常，但是人的人生履历，个人看法，不可能造假，毕竟那时候乾隆还没为袁翻案，谁质疑就随他去吧，本人今后不会再跟谁争论什么
SIS军版，比较黑暗，一样的事和语言，有人可以，有人就不行
拉偏架跟人身攻击一样，失去任何意义
本人以后在SIS军版彻底消失，希望各位朋友玩的开心

PS关于袁毛分歧，有兴趣的朋友可以去
百度：毛文龙及明朝灭亡原因等问题  作者：杜车别
看人看法，该作者评论比较客观，而且引用大量历史资料和分析

露底了吧，先说说你最后说的这个毛承禄，对袁毛公案稍有了解的人都知道这个人后来在山东叛乱，想随孔有德、耿精忠投降清朝，被黄龙与周文郁击败，崇祯下令凌迟处死。
明史黄龙传：六年二月，有德、仲明屡为巡抚朱大典所败，航海遁去。龙度有德等必遁，遁必经旅顺，邀击之。有德几获而逸。斩贼魁李九成子应元，生擒毛承禄、苏有功、陈光福及其党高志祥等十六人，获首级一千有奇，夺还妇女无算，献俘于朝。帝大喜，磔承禄等，传首九边，复龙官。承禄，文龙族家子也。
更搞笑的是：《毛太保公传》。承禄取纸笔，大书“岳家父子”四字。
表忠录里这么记载：文龙养孙毛永诗，本姓孔，名有德。其反山东，巡抚以有德雅惮承禄，令往谕之降，言甚切至。有德叹曰：“今明官皆刀俎，我不能为鱼肉。”欲奉承禄为主。承禄怒骂，送之归。当路谓承禄与有德一家相厚，留贼中久，必同反，其来有大谋，械之，加刑极。承禄笑曰：“鄂王死，云必不独生，我知之久矣。”竟磔于市。

[[i] 本帖最后由 疏楼龙宿 于 2012-8-27 08:35 编辑 [/i]]

至于表忠录，我手头没有实体书。但从前后章节看，这本书荒诞不经，基本没有史料价值。
看看表忠录关于刘兴祚的记载
刘兴祚，辽阳人。辽阳破，兴祚与母及弟兴治、兴贤被掠。时兴祚才十二三。及长，骁勇善骑射，感慨自负。清太祖爱之，妻以乳媪之女，赐名爱塔，犹汉言爱他也。拜都督，守金州。兴祚不乐事清，常思复归。文龙知之，遗书赠金物，劝其速来。兴祚以母在，不果，然有阴事，辄密报文龙。清复州守将王丙知状以告。太祖爱兴祚，不纳其言。
    崇祯元年九月，文龙与清兵战镇江城外，遇兴祚于阵。时兴祚母已死，文龙面之曰：“我毛文龙也。文龙何幸见刘兄。刘兄今可以来矣。”兴祚即率亲兵骑四百归文龙。文龙与刘兄饮酒极欢。兴祚因陈复辽策。文龙题为参将。
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清太宗实录，周文郁的边事小记都说明了刘兴祚是诈死降明

:sweat 奇了怪了  問題在哪?

1.毛文龍家中多少人口被殺無關緊要 緊要的是毛被殺後其手下的耿孔之人入關後作亂 最後降清 所以影響深遠。

2.中日朝鮮戰爭時 在李如松出征之時有人想要出手幫忙 它叫做奴爾哈赤 對此我認為可以判定李家與愛新覺羅有著非一般的關係 畢竟在當時三大女真來說 建州女真與海西等女真相比並不能算為強大的勢力 但是僅用不到20年時間統一女真後發動對明戰爭 由此可見 後金勢力已經強到將明朝在遼東的勢力消滅

3.因此統計後金的兵力上石悅在參考黃仁宇的觀點後抱持約5萬多兵力 我認為比較靠普 因為在看向明軍上 四路大軍每路約為3~5萬人(並沒有確切的史實能夠證明朝鮮有能力出兵)(含在遼東駐軍與民夫)故最少約12萬 最多不超過20萬 而閻學者之言我認為均不可信 黃學者在國家財政預算與軍費上有做過研究 所以石悅則得出約12萬以上 此外這12萬以上不含宣大 薊遼等地守軍 最後李如柏路根本沒有交戰 所以實際上當時明軍是不到10萬人與5萬後金軍作戰

以上是我判斷的觀點與一家之言 另外兩位的觀點可以整理一下再吵啥嗎 好亂我沒看懂:sweat

怎么能说没有确实的证据证明朝鲜出兵呢？朝鲜有个将军叫做姜弘立的投降了后金，后来还参加了丁卯之战。
李家与爱新觉罗关系当然不一般，努尔哈赤毕竟在李成梁家里打过杂。

小马第三条我没看懂，萨尔浒之战关宣大、蓟镇什么事？萨尔浒之战明军在辽东的总兵力都超不过十万（我指的是战兵，民夫空额统统不算）另外，小马每路三到五万从何而来，恐怕兵力最多的一路也超不过三万五

楼主的文章中，隐隐含有为毛文龙喊冤的味道。我倒没觉得袁崇焕做得有什么大错。毛文龙在初期确实为袭扰后金做了不少事，但是随着时间推移和实力增长的，他已经实际自立为王了，只是在名义上还是明朝将领而已。楼主也承认：辽东在当时绝对算得头号“绝地”，只有少数几个人自愿在那个时候去当战地司令。在危急关头，如果不能确保军中上下一心的话，那真的只有死路一条了。袁崇焕绝对不是汉奸，绝对没有对崇贞有何二心。他只是心眼儿和手腕不太灵活，水平虽然比不上熊帅，但是比史可法是强得太多，比起他的两个继任者，那更是天与地的差距。袁帅真的是明朝最后的“长城”。

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如果可以“杯酒释兵权”的话，谁愿意去做那个恶人？问题是：因为毛文龙实际上已经不听袁督师的指挥，其所部在当时已经起不到牵制后金的作用了。在这种情况下，你敢担保毛文龙这种有奶便是娘的人日后是继续自立为王？还是会为了更大的利益去投靠后金，反过来在明军的背后来一刀？辽东的统帅换得太频，尤其是熊帅被冤死后，辽东各部将无不寒心。袁督师上任后也没有时间和办法去笼络已经离心离德的毛文龙。在袁崇焕看来：既然有没有毛文龙都对自己不利，那还不如把后患给绝了。毛文龙也实在是托大，没把袁督师放在眼里，以为在自己的地盘里对方不敢把自己怎么样。没想到袁督师会那么“虎”，上来就下死手。

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楼主还是没弄明白：如何站在历史的角度去看问题。在封建社会，“不臣之心”是足以来灭族的重罪。毛文龙从一个明军将领变成了一个独立于明军指挥系统以外的军事势力，我们暂且不论这个变化的主客观原因，就这个结果而论，是明朝政府绝对不能接受的。这也是袁督师杀了毛文龙之后，朝廷予以默许的原因。毛文龙死了，明朝的“长城”还在；袁督师死了，明朝也跟着完了。这就是差别。

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[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-9-2 18:40 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84211931&ptid=4526059][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

只要毛文龙没有投降，他就可以牵制后金。当时首要考虑的问题是剿灭后金，而不是想将来谁自立为王。你犯了蒋公一样的错误，日本鬼子还没打跑呢，将来中国总统是谁？他就没想到，要是亡国了就没有什么总统了。袁崇焕 ... [/quote]
毛文龙没有投降，不等于可以牵制后金。
袁崇焕当时就是因为考虑了剿灭后金，所以才要杀毛文龙。他的做法也很明确，就是杀毛文龙，然后另派他人统领毛文龙的军队，然后大家一起来打后金。
蒋介石有错误么？从道理上说一点错误都没。要是手下山头林立，都不听话，指着谁去抗日？