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说说俄乌战争 谁是谁非

[size=5]  俄乌战争打了一年多了，有人支持俄罗斯 ，有人支持乌克兰，尤其是国人很多对俄罗斯有感情，很多人支持俄罗斯，个人也讲讲我支持正义。

[/size][size=5]  首先、保持国土完整，也尊重别国领土完整。  历史上我过也曾遭遇侵略，没有听说过在别国的领土上保证自己的领土完整，这种说法无异于大东亚共荣。类似的就是我们骂美帝，全世界到处打仗，然后保卫美国。  那俄罗斯的跑到乌克兰去保卫自己何尝不是如此这般。  
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[size=5]  其次、有人说乌克兰想要加入北约，威胁到了俄罗斯的安全，那你说我国和俄罗斯关系越来越好，美的看着不爽就能来把我们武装演变一下嘛。或者说我们的邻国金家三胖和韩国越来越好，以至于要搞基友加入韩国，我们觉得不好，那怎么我们去帮他实现共产一下嘛[/size]
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[size=5]   我和外交部站一个角度，尊重别国领土完整
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都在说国与国之间只有利益，说谁是谁非没多大意思。

[quote]原帖由 [i]郎境[/i] 于 2023-6-17 12:04 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=198583283&ptid=9792677][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
  俄乌战争打了一年多了，有人支持俄罗斯 ，有人支持乌克兰，尤其是国人很多对俄罗斯有感情，很多人支持俄罗斯，个人也讲讲我支持正义。

  首先、保持国土完整，也尊重别国领土完整。  历史上我过也曾遭遇侵略，没 ... [/quote]

辩论的致胜法宝：以子之矛攻子之盾。
用你的逻辑，反驳你的观点。点赞！

[quote]原帖由 [i]lihau01[/i] 于 2023-6-17 13:29 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=198584076&ptid=9792677][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
都在说国与国之间只有利益，说谁是谁非没多大意思。 [/quote]

那就甩开膀子干吧，看看谁胜谁负，谁输谁赢，别到处去讲理。
千万不要光说不练啊。

普京的名言：抗议一万次不如轰炸机的翅膀扇动一次。
普京真敢干，虽败犹荣，比我们哪些整天斗嘴皮子的人强多了。

欧洲其它国家对着俄罗斯有着天然的仇恨，因为历史和战争的原因；同样，历史上沙俄和前苏联也侵吞过欧洲很多国家的领土，以前血腥杀害了不少欧洲其它国家的平民；自然要成冤家死对头。俄罗斯不怕打仗，那就索性分个胜负打到底吧。

这种事情，不用那么多论据论证来求结论，只要回想一下，抗日战争，是我们正义还是日本正义，一切就都明明白白。这里要提醒一点，当年的日本，也是提倡日中提携，也是号召大东亚共荣。听上去，也是道理满满。:lol:

韩国要布置萨德,是不是韩国的私事
朝鲜发展核武,是不是朝鲆的私事
中国为什么要反对!

89年，巴拿马，只因该政府不亲美，美军跑过来把人家的总统给捉走，正义呢？98年，科索沃要搞独立南联盟为领土完整不同意，西方国家出动轰炸南联盟，还把我国大使馆给炸了，正义呢？03年，为推翻萨达姆，美国以洗衣粉为借口发动第二次海湾战争，正义呢？

[quote]原帖由 [i]mulinsen444[/i] 于 2023-6-17 15:12 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=198584893&ptid=9792677][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
韩国要布置萨德,是不是韩国的私事
朝鲜发展核武,是不是朝鲆的私事
中国为什么要反对! [/quote]
回7楼帖子

萨德，不是用来对付朝鲜的，对付朝鲜，用不了这么高端的武器

美国，管不住朝鲜，中国，对朝鲜有一定影响了，但又不完全有影响力

中国，对朝鲜，既想管，又不想管。不想管嘛，是他能对美韩制造点麻烦，想管嘛，人家从来就跟你不是一条心，人家只想对你提要求，天天跟你要点什么的，重要的是，人家也要核武立国，况且，你又没有像美国对日韩那样，明确对他们提供核保护伞，我凭什么弃核

美国部署萨德，就是给中国施加压力，让中国管住朝鲜，当然，美国也明知中国不完全能管住朝鲜，最好朝鲜进行核试，这样，在日韩部署萨德、核潜艇、潘兴二型中程导弹，就顺利成章了

而对于朝鲜半岛，无核化最符合中国的利益，当然，这个你知我知，美国知，恩少也知

不想让我核试，那满足我的要求呗

这些年，他们家就是这么干的，害得我们是有苦说不出哦，不过，很多人还傻乎乎的

[[i] 本帖最后由 knimabi 于 2023-6-17 18:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]星星索[/i] 于 2023-6-17 15:23 发表 [url=http://sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=198584984&ptid=9792677][img]http://sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
89年，巴拿马，只因该政府不亲美，美军跑过来把人家的总统给捉走，正义呢？98年，科索沃要搞独立南联盟为领土完整不同意，西方国家出动轰炸南联盟，还把我国大使馆给炸了，正义呢？03年，为推翻萨达姆，美国以洗衣粉 ... [/quote]
回8楼帖子

您的问题，在俄乌冲突之五，33楼已经回复过来，这里摘录一段，再次回复：

战争与侵略，不完全等同，侵略，有掠夺的意思，这是我的理解。

战争，是不是一种罪行，这个也有着争议，建议百度下这篇问题：“国际刑法战争罪认定和特征”，[url]https://www.wenmi.com/article/pz2xnj04vmlg.html[/url]，文章有点枯燥，您有空可以研究下。

二战后，国际上仍发生过很多场战争，比如：韩战、越战、珍宝岛战争、阿富汗战争、科索沃战争、伊拉克战争、中印战争、中越自卫还击战等，但没有一场战争，是以掠夺别人领土为目的的战争（除了萨达姆），这是人类进步的分水岭，这也是这次俄乌冲突必须受到谴责的原因。


什么是是与非？其实就是对于错，要评判对与错，就要有个标准！这好比坐标系，原点的右边就是正，左边就是负，原点移动了，正就会变为负，负就会变为正。

在人类的历史上，这个“原点”，也就是判断标准，是变动的，但总体是向前的，就是以前好像还是“对的”，以现在的标准来看，可能就是“错的”了。

至于这“原点”在哪，客观地说，欧美有重大的话语权。

在以前看来，战争，是不是一种罪行，建议您看看上面哪个链接，在人类的历史上，战争长期被认为解决国与国纷争的手段，因而发动战争并不一定是犯了战争罪。

但二战后，这个“原点”就向前移动了一点点，以安理会决议发动的战争以及有合理理由发动的战争，比如，避免人道灾难的发生而发动的战争，是被允许的，虽然这个有争议，但欧美有话语权。

但以掠夺别国土地为目的的战争，已为世界所不容，这是人类的进步，也是人类的共识。二战后，这活就只有萨达姆与普京干过，萨达姆的下场，是有目共睹的。

所以，看问题，分析问题，要有个逻辑，千万不能说，干这活，以前都这么干，以前不犯法，怎么现在干就犯法了？又或者，这活，别人都这么干，怎么我干就抓我，不抓别人？
千万不要这样想，干了被抓就倒霉，现在的俄罗斯，除了撤兵，并无他法，可以肯定，普京不用核弹，就会输掉战争，而一旦用核弹，就会亡国亡族。

[[i] 本帖最后由 knimabi 于 2023-6-17 16:17 编辑 [/i]]

回复 7楼 的帖子

反对尽管反对，反对就可以侵略了吗？韩国朝鲜，我们派兵打过去了吗？我们打下土地然后公投入华了吗？没有！这个，是界线所在。

国际公理和正义或许只存在于大炮射程之内，虽然说本年代的国际政治秩序相较于19世纪已经大有进步，但是请记住有足够实力才能在国际政治中纵横捭阖，而且请记住这些实力不是让你肆意挥霍的，比如美国的伊拉克战争及阿富汗战争，小布什这个败家子深深地为中国做出杰出贡献；这些实力是为国家、民族谋取更多更大利益。我们目前的国际地位，虽然早在10年代，西洋人把我们定性为类似一战前的德国，但是他们却忘了，一战以前英国或许是老大，但是老大已经后继乏力几十年，隐隐的老大是美国，德国当时只是老三；而10年代到现在老大是美国，老二是我们，老三，即使俄罗斯加上日本再加上德国，也顶不了我们老二。但是老大和老二之间其实互有长短，老美的去工业化已有50年，而中国拜改革开放所赐，其成为蓝星上工业体系最为完备的国家，其工业制造能力已经远超那些发达国家，但是也因为是新晋工业国家，底蕴不足，尤其高科技我们还必须努力。至于金融乃至软实力（对世界其他国家的影响力），我们确实不如老美。为什么我在讲国家实力谁是老大、谁是老二，是因为网络上已经有些盲动，有想夺回远东的（情有可原）；有一门心思鼓吹乌克兰是正义的（乌克兰真的是正义么，班德拉这种人也能作为乌克兰先贤，难道乌克兰真的没有著名人物么)；但是请记住我们现在是老二，要坐上唯我独尊的位置，我们还需要攫取更多的利益，这时候轻易表态支持谁，就意味着我们要卷进这场战争，这场战争谁能给我们更多利益，或者说在什么态势下能给我们最大利益，那么我们就想办法维持住这个态势，目前情况两边说冠冕堂皇的话最好。以目前看，自从苏联解体以来，已经事实上宣告雅尔塔体系的完结（其实大家都清楚，但是说破了就意味着天下大乱。但是不说不等于不做，北约东扩乃至想来亚洲就是如此），既然体系完了，就要重建，前些时候驻法大使说的那番话貌似唐突，但未必不是一种试探。所以俄乌战争谁是谁非，大家各有各的想法可以，但是必须以国家、民族为重。老实说以2004年以后乌克兰的做法，着实让人不爽，空有前苏联留下巨量遗产（那些如明珠的大型制造企业，即使到了现在也让人眼红，当然现在彻底被俄罗斯去势了），空有欧洲粮仓（可惜现在大部分让外国公司租地种粮了），经济却搞不上去，却成了欧洲子宫，这叫什么事，那些政客说一套做一套，可乌克兰的选民却没有吃一堑长一智，选了个尤先科，手底下腐败，选了个波罗申科还是腐败，还极端迷恋进入欧盟大家都有好日子过。而俄乌战争一爆发，竟然四分之一人口逃难到国外，却不抵抗侵略，真不知道乌克兰人怎么想的。而极端民族主义的猖獗，毫无道德底线，让我想起二战前的波兰，当年波兰为了牵制苏联，竟然承认伪满洲国，大家同被沙俄欺压，好歹有点同情心，结果就是这么个混账无所不用其极。反正乌克兰是波兰农奴出身，跟着主子也就学会了这些毫无底线

回复 12楼 的帖子

被你这么一说，回想起来，二战时候的中国，也是个沦落得衣不蔽体的窘迫国家，按照你的说法，这样的乌克兰就该被俄罗斯打，那么这样的中国也应该被日本打喽？那蒋介石不是成戏子了吗？汪精卫是英雄！:lol:
既然你现在说波兰毫无底线，为了牵制苏联，居然可以承认满洲国，显然你对此是无比愤怒的，那么，差不多同样的性质，难道我们就可以因为要牵制美国，就支持俄罗斯对乌克兰的侵略吗？同样性质的事情，应该要用同样的标准衡量，否则，就人格分裂了。
我们应该要牢记，我们曾经是遭受过侵略苦难的国家，我们国家的人，应该是要最旗帜鲜明的反对侵略，否则，就是忘本，对不起在被侵略的苦难中受苦的和蒙难的先人。

谁的拳头大，谁有理，正义是具有局限性的，需要的时候拿出来晾凉

现在早就不是谁拳头大谁就有话语权了，二战以后，游戏规则就改变了。所以，以实力来认定谁是老大，谁是老二行不通了。而且游戏规则并不是谁有实力就由谁来定，而是要得到大多数国家认同的。而丛林法则早就被绝大多数国家所唾弃，现在还在讲丛林法则显得有些可笑。

1、任何的辩论，都要先搞清楚，原点在哪？什么是对，什么是错，否则，越辩越不清；
2、任何的辩论，都要逻辑清晰，切莫堕入以子之矛攻子之盾的陷阱。

如果认准了谁的拳头大，谁就有理，那啥都不用说，看拳头就行了。
但你确定，你的拳头比人家大？真的确认吗？

[[i] 本帖最后由 knimabi 于 2023-6-17 21:56 编辑 [/i]]

回复 16楼 的帖子

俄罗斯，这一次就是吃了“拳头大就可以为所欲为”的苦头了。既然俄罗斯以为拳头大就可以打乌克兰，那么，别人也可以认为自己的拳头也不小，可以帮乌克兰，这样子一来，俄罗斯就被群殴了。
而我们这里，还有些人抱着这样的陈腐观念死不放手，我们的国家，如果受他们的影响，弄不好也要陷入困境。

回复 15楼 的帖子

现在不讲丛林法则了？可笑的是你，丛林法则一直在讲，从没变过，你所谓的大多数国家不就那么几个经济发达有话语权的西方国家嘛，他们都是霉国的狗腿子，话语权和群殴依然是拳头的一种表达方式。孩子，你被洗脑了。

回复 17楼 的帖子

不要光从结果论。那你倒是说说如果俄罗斯不用拳头说话该怎么做？用经济？用人道主义？别人理他吗？管用吗？你以为俄罗斯什么都不做，别人就不找他麻烦了？你以为这些都是陈腐观念？那你的先进观念又是什么？

俄罗斯的问题恰恰是拳头不够大。
游戏规则的背后是由更高阶的暴力维系的，所以就事论事的谈国际秩序和外交准则没什么意义，谈不到问题的根本上。